اشاره: متن زیر ترجمه‌ای بود از دو گفتگو که در تاریخ چهار‌شنبه ۲۶ فروردین سال ۱۳۸۳ در روزنامه «شرق» با عنوان «دیگر نمی توانم دنیا را کودکانه ببینم» به چاپ رسید.
دیوید والش و نیک داوسون
«طلای سرخ» آخرین ساخته جعفر پناهی همچنان دور دنیا می‌گردد و در جشنواره‌های مختلف و کشورهای غربی و شرقی روی پرده می‌رود. فکر می‌کنم غیر از ایرانیان، تقریباً بیشتر سینمادوستانی که سینمای ایران را با علاقه در آن سوی آب ها دنبال می‌کنند، فیلم طلای سرخ را دیده‌اند اما متاسفانه هنوز ایرانی ها از تماشای دو فیلم آخر پناهی محرومند. مطلب زیر سومین مجموعه مصاحبه‌ای است که در طول یک سال گذشته از این کارگردان ایرانی ترجمه کرده‌ام. شاید این کار آرزوی تماشای فیلم و حسرت گفت وگویی صریح و رودررو را تا حدودی برآورده کند، اما واقعاً نمی‌دانم چه ترس و واهمه ای از روبه رو شدن با آثار پناهی وجود دارد، آیا به کار بردن واژه‌هایی چون سیاه‌نمایی یا وارونه‌نمایی در مواجهه با دو فیلم آخر پناهی تمام آن دلایلی است که ما را از دیدن فیلم های او محروم می‌کند؟ قطعاً آثار پناهی از اوضاع فاجعه بار و تلخی که هر روز در خیابان‌ها و زیر سقف‌های خانه‌هایمان شاهد آن هستیم چیزی – به لحاظ فرهنگی و اجتماعی _ فراتر نیست.
ایده ساخت «طلای سرخ» از کجا آمد؟
ایده اصلی از ماجرایی واقعی گرفته شده‌است. یک روز من و عباس کیارستمی در حال رانندگی به سمت نمایشگاهی از عکس‌های کیارستمی بودیم. خیابان شلوغ بود و ما در ترافیک گیر افتادیم. کیارستمی سر صحبت را باز کرد و از من پرسید قصه این آدمی که موقع دزدی برای حفظ آبرویش خودکشی کرده را می‌دانم یا نه؟ بالاخره بعد از مدتی به نمایشگاه رسیدیم. خب ولی من حوصله نداشتم با او به آنجا بروم. بیرون منتظرش ماندم، کمی قدم زدم و چند تا سیگار کشیدم. بعد از یک ساعت پیش کیارستمی رفتم و به او گفتم: «ببین من از این ماجرا خوشم اومده، می خوام ازش یه فیلم بسازم.» عباس جواب داد: «خب اگه این جوریه، من هم برات فیلمنامه‌اش رو می نویسم.»
قصه فیلم چقدر به اتفاق اصلی نزدیک است؟
ماجرایی اتفاق می‌افتد و از آن الهام می‌گیری و بعد به تدریج قدرت خلاقیت تو به کار می‌افتد و به تصویرسازی روی می‌آوری. این تصویرسازی برآمده از واقعیت و واقعیت نیز وامدار همین تصویرسازی قدرت خلاقیت شماست. این مسئله مثل چرخه‌ای تا ابد ادامه دارد و هر بار به واقعیت نزدیک و نزدیک‌تر می‌شود.
طلای سرخ فیلمی ایرانی با مضامینی جهانشمول است. اتفاقات غم انگیزی از این دست هر روزه در آمریکا روی می‌دهد و متاسفانه این امر برای همه عادی شده. واقعاً چه وجه مشخصی از این ماجرا نظر شما را به خودش جلب کرد؟
درست است که من هر روز در کشورم شاهد چنین اتفاقاتی هستم اما در یک لحظه و زمانی خاص یا یک روز به خصوص، وقتی جریان چنین حادثه‌ای را می‌شنوی، ناگهان حس می‌کنی غمی سرتاسر وجودت را فرا گرفته. آن وقت است که مجبور می‌شوی به صورت خیلی جدی به آن فکر کنی، انگار که در مسیر هر روزه‌ات از خانه به محل کار، پس از مدت‌ها چیزی را ببینی که تا به حال هیچ وقت به آن توجه نکرده‌بودی. خب آن را به دقت بررسی می‌کنی و می‌خواهی کاری انجام دهی. ببینید من در مقام یک فیلمساز اجتماعی خودم را موظف می‌بینم تا به اتفاقات درون جامعه‌ام واکنش نشان بدهم.
آیا نابرابری و نبود عدالت اجتماعی یکی از دغدغه‌های فیلمسازان، خبرنگاران و سیاستمداران کشورتان است؟ در آمریکا هم این مسئله (نبود عدالت) اهمیت ویژه‌ای دارد اما به ندرت پیش می‌آید که کسی درباره‌اش فیلمی بسازد یا حتی پیرامونش بحث و گفت وگو کند.
بی‌عدالتی در تمامی جوامع دنیا وجود دارد. اما نکته اساسی اینجاست که چیزی به نام طبقه متوسط وجود ندارد. روز به روز فاصله بین فقرا و اغنیا زیاد و زیادتر می‌شود و پدید آمدن چنین چیزی خشونت و عصبیت فراوانی را در پی داشته و آدم‌های فراوانی با این مسئله دست به گریبانند و به شیوه‌های مختلف واکنش نشان می‌دهند. شخصیت اصلی فیلم من _ حسین _ دزد نیست، اگر این طور بود حتماً از خانه آن مرد ثروتمند چیزی می‌دزدید. به نظرم او تنها می‌خواهد از حقوق انسانی‌اش در برابر خفت و سرافکندگی که به آن دچار شده دفاع کند. فیلم درباره درستی یا نادرستی اعمال او قضاوت نمی‌کند. من فقط می‌خواستم آنچه هست را نشان تماشاگر بدهم.
فیلم شما چیزهایی از ایران به ما نشان داد که تا به حال در فیلم‌های کارگردان‌های هموطن شما ندیده بودیم، مثل همان خانه اشرافی. راستی برایتان مهم بود که این اشرافیت را نیز به تصویر بکشید؟
بله، جالب است بدانید ثروت شخصیت‌های درون این فیلم با مابه‌ازای واقعی‌شان اصلاً قابل مقایسه نیستند.
البته من فکر می‌کنم تنها مسائل و مشکلات اقتصادی چنین حوادثی را پدید نمی‌آورند. این اتفاقات می‌تواند ریشه در مشکلات روحی و روانی افراد نیز داشته‌باشد. آیا می‌خواستید پیامدهای چنین مسائلی را برای ثروتمندان نیز نشان دهید؟
دوست داشتم تمام طبقات اجتماعی و مشکلات شان را تصویر کنم. و اصلاً سعی نکردم طبقه خاصی را بالاتر نشان دهم. ببینید، چهار یا پنج میلیون ایرانی در خارج کشورشان زندگی می‌کنند. آنها بعد از انقلاب، ایران را ترک کردند. خیلی از آنها در دوران کودکی از ایران رفتند و هیچ چیزی از شرایط و اوضاع و احوال درون ایران نمی‌دانند و چون از طرفی کشورشان را دوست دارند، یا تمایل دارند در آن زندگی کنند، به هنگام بازگشت با مشکلات عدیده ای روبه رو می‌شوند. مهم ترین آن عدم برقراری ارتباط و همدلی با این مردم و مشکلاتشان است.
به نظر می‌رسد حسین به شدت از جنگ و وضعیت بد اقتصادی آسیب دیده‌است. فکر نمی‌کنید گروه کثیری از ایرانیان نیز مثل او هستند؟
می‌گویند آدم‌های دیوانه خوشبختند چون واقعاً نمی‌دانند دوروبرشان چه خبر است. اما اگر ما کمی به اطرافمان دقت کنیم، مشکلات آدم‌های دوروبر ما، ما را اذیت می‌کند و این همان موقعیتی است که حسین در آن به سر می‌برد. او به سختی صحبت می‌کند و وقتی چیزی را می‌بیند کاملاً غرق آن می‌شود. او در عین حال بیمار است. به همین دلیل روحاً و جسماً مدام عذاب می‌کشد.
نکته جالبی که در سینمای شما دیده می‌شود این است که سینما را با فیلم‌هایی درباره کودکان (بادکنک سفید و آینه) شروع کردید و بعد زنان موضوع اصلی فیلم بعدی تان (دایره) بودند و حال یک مرد شخصیت اصلی فیلم تان است. آیا حرکت تدریجی شما در این عرصه، کاملاً آگاهانه بوده است؟
از یک نظر شخصیت‌های فیلم «دایره» همان کودکان «بادکنک سفید»ند که حال بالغ و وارد اجتماع شده‌اند. در طلای سرخ بیش از قبل وارد مقولات بزرگسالان شده‌ام. دیگر نمی‌توانم مثل فیلم اولم با نگاهی کودکانه دنیای اطرافم را ببینم. کاملاً مشخص است که طلای سرخ به مراتب جدی‌تر و خشن‌تر از آثار قبلی‌ام است. همیشه تلاش کرده‌ام تا فیلم‌هایم با یکدیگر فرق داشته‌باشند. به همین دلیل فضا، قصه‌ها، دغدغه و به تبع آن شخصیت‌های آنها نیز فیلم به فیلم با یکدیگر متفاوت می‌شود. اما یک نکته مسلم است در تمامی آنها انسانی محروم را در کانون توجه‌ام قرار داده‌ام.
با وجود تمایل پخش کننده‌ها به نمایش آثار شما، سه فیلم آخرتان در ایران توقیف شده‌اند، چه احساسی دارید؟
کاملاً بدیهی است که دوست دارم فیلم‌هایم اول از همه در کشور خودم به نمایش درآید. اما با وجود این علاقه، در زمان ساختن فیلم‌هایم اصلاً فکرم را مشغول آنهایی که می‌خواهند فیلم را توقیف کنند یا جلوی نمایشش را بگیرند، نمی‌کنم. نتیجه عدم توجه به این مسئله، خودسانسوری است. خیلی وقت‌ها خودسانسوری به مراتب بدتر از سانسور رسمی است. برای همین هنگام کارگردانی به نمایش یا عدم نمایش فیلمم فکر نمی‌کنم. برایم مهم نیست که فیلم در کجا به نمایش درمی‌آید، حال می‌خواهد ایران باشد یا خارج آن، یا قرار است چه برخوردی با آن بشود. من فیلمم را می‌سازم چون می‌خواهم این کار را انجام دهم. مهمترین مسئله در ساخته شدن یک فیلم، خواسته‌ها و تمایل فیلمساز است. موضوع یا محتوا به اندازه چگونگی و شیوه‌ای که کارگردان برای روایت فیلمش در نظر گرفته، اهمیت ندارد. معتقدم جذابیت سینمای ایران هم به خاطر زبان، نگاه نو و شیوه بیانی تازه آن است.
به نظر می رسد گرایش شما به ساخت آثاری سیاسی یا اجتماعی است؟
مقولات اجتماعی در تمامی فیلم‌های من حضور مشخصی دارند. فیلم‌های من درباره آدم‌هایی است که هر کدام برای خودشان مشکلی دارند و به دنبال راه حلی می‌گردند. پس آنها آثاری هنری یا استیلیزه نیستند. آنها مقولات و موضوعات اجتماعی را مدنظر دارند. اما با وجود این، من کارگردانی سیاسی یا علاقه‌مند به مضامین و مقولات این چنینی نیستم. حتی با فیلم‌هایی که بی‌اندازه ساده‌انگارانه با مسائل سیاسی روبه رو می‌شوند، به شدت مخالفم. معتقدم اگر فیلمی رویکردی سیاسی داشته باشد بیش از هر چیزی کارکردی حزبی پیدا می‌کند و کارگردان در مقام یکی از اعضای حزب رای به درستی یا نادرستی چیزی می‌دهد. من مشکلات و دردهای اجتماع را دستمایه آثارم قرار داده‌ام و خب کاملاً واضح است که عموم مشکلات اجتماعی برآمده از یک سیستم مدیریتی و سیاسی غلط است. هیچ وقت درباره درستی یا نادرستی پدیده ای اظهارنظر نمی‌کنم و فقط کوشیده‌ام تا واقعیت موجود را به تصویر بکشم: همه آن چیزهایی که همواره در حال روی دادن است.
در ایران، حرفه کارگردانی تا چه اندازه دشوار است؟
در ایران سالانه ۶۰ تا ۷۰ فیلم ساخته می‌شود که کم هم نیست. کشورهای زیادی قادر به تولید این تعداد فیلم نیستند. اگر شما در این سیستم فعالیت کنی، بالاخره راهی برای حل مشکلات و گذشتن از آنها پیدا می‌کنی. پس از مدتی به زبانی شخصی می‌رسید که به مدد آن از مشکلات دور می‌شوید. در بعضی از کشورها، سرمایه در تولید آثار سینمایی، حرف اول را می‌زند. اما در ایران این مسئله مهم نیست. همیشه راهی برای پیدا کردن سرمایه وجود دارد. مشکل اصلی ما سانسور و محدودیت‌هاست، که با وجود تمام این سختی‌ها باز ما زبانی برای بیان اندیشه ها و دغدغه هایمان، پیدا کرده‌ایم. معتقدم فیلم‌هایی که مضامین اجتماعی دارند در هر کشوری با مشکل خاصی روبه رو می‌شوند. ما باید از خطوط قرمز بگذریم و دغدغه‌هایمان را نشان بدهیم.
آیا در بین فیلمسازان ایرانی تفاهم خاصی یا همبستگی فکری یا عملی پیرامون این موضوع وجود دارد؟
کیارستمی و من دوست چندین و چند ساله‌ایم و تا اندازه ای مثل قوم و خویش هم هستیم و در فیلمسازی هم نگاه یکسان و حساسیت‌های مشترکی داریم. کارگردان‌های دیگر را نیز به سبب ضرورت یا همکاری در پروژه ای یا نمایش فیلم هایشان ملاقات می‌کنیم. البته از قصد این رفتار را در پیش نگرفته‌ایم که چون این شیوه را برای کار انتخاب کرده‌ایم یا کسانی بوده‌ایم که این جریان را به راه انداختیم. ما آثارمان را مستقل از همدیگر می‌سازیم و حتی بعضی وقت ها سالی یکبار هم همدیگر را نمی‌بینیم. راه سختی را انتخاب کرده‌ایم و آن را ادامه می‌دهیم. شاید می‌توانستم راه آسان‌تر را انتخاب کنم، اما این جریان به راه خودش ادامه می‌داد و هنوز هم با سختی ها و مشکلات فراوانی روبه رو هستیم.
مردم ایران نسبت به جنگ آمریکا و عراق چه واکنشی نشان دادند؟
اکثریت مردم به خاطر سیاست‌هایی که کشورهای غربی در پیش گرفته‌اند هیچ وقت نسبت به اتفاقات پیش آمده و جنگی که در گرفت خوشبین نبودند. صدام به کشور ما حمله کرد و هشت سال تمام ما را درگیر جنگی ناخواسته کرد، با این وجود در ایران هیچ کس فکر نمی‌کند حمله آمریکا به عراق و برکناری صدام ذره‌ای از مشکلات منطقه را کم کند. اگر قرار است دموکراسی بر این کشور حاکم شود، می‌باید از درون خود مردم عراق بجوشد. اگر غربی‌ها حضور طولانی تر در آنجا داشته باشند به نظرم نتایج معکوسی در پی دارد و در حقیقت به احساسات و واکنش های ضدغربی و ضددموکراسی منتهی می‌شود. آنها بارها و بارها اعلام کرده‌اند که بن لادن و صدام را پیدا نکردند و در بین مردم، مدام در پی جلوه دادن ظاهری ترسناک از آنها هستند. بیان این گفته فقط و فقط برای نظارت بیشتر بر مردم و اداره امور آنهاست. در ایران واقعاً همگی ما از دستگیری صدام خوشحال شدیم اما حضور آمریکایی‌ها به شدت برای ما ناخوشایند بود.
راستی چرا سینمای ایران در بین تماشاگران فیلم های هنری شهرت و محبوبیت زیادی دارد؟
شاید به این خاطر که ما در فیلم‌هایمان روی شخصیت‌ها برچسب خوب و بد نمی زنیم. در نتیجه همیشه می‌توانیم قصه‌های متفاوتی را به پیرنگ اصلی فیلم اضافه کنیم و شخصیت‌های متفاوتی را نشانتان بدهیم.
احتمال دارد روزی فیلمی با طنز ملایم تری بسازید؟
واقعاً هیچ ایده‌ای نسبت به فیلم‌های آینده‌ام ندارم. همه چیز به این برمی‌گردد که در آینده چه سوژه‌ای ذهن مرا به خودش مشغول کند. اگر موضوع فیلم بعدی‌ام فضای آرام‌تری داشته باشد بله احتمال دارد که طنز به کار رفته در فیلم نیز به تبع آن ملایم‌تر شود. هیچ وقت حس نکرده‌ام که مجبورم تنها به یک شیوه فیلم بسازم و نگاه یکسانی را بر کلیه آثارم حاکم کنم. آنقدر آزاد هستم که بتوانم زاویه دیدم را به دنیا تغییر دهم و جور دیگری نگاه کنم.
برخوردهای مثبت و جوایزی که از جشنواره‌های کن و ونیز نصیبتان شد چه پیامدی برایتان داشت؟
باعث شد هموطنان من برای تماشای فیلم‌ها اشتیاق و تمایل نشان دهند. با اینکه آن فیلم‌ها در کشور ما به نمایش در نیامد اما آنها هر جور شده، نسخه ویدئویی یا دی وی دی را پیدا کردند. در ایران «دایره» هیچ وقت روی پرده نرفت اما بیشتر تماشاگران نسخه ویدئویی آن را از همدیگر گرفته اند و آن را تماشا کرده‌اند.
فکر می کنید فیلم‌های شما بتواند چیزی را در ایران تغییر بدهد؟
آدمی باید در زندگی‌اش خوشبین باشد. اما فکر نمی کنم فیلم‌های من بتوانند چیز خاصی را در ایران عوض کنند. شاید باعث شوند مردم کمی بیشتر فکر کنند یا درباره اوضاع اطرافشان سئوال‌های بیشتری بپرسند، همین برای من کافی است.
دوست و همکارتان، بابک پیامی، بعد از حضور در جشنواره ونیز و نمایش آخرین فیلمش (سکوت بین دو خیال) گویا دیگر نمی‌تواند به ایران بیاید. اگر شما با چنین وضعیتی روبه رو شوید چه می‌کنید؟
من برمی گردم.
