اشاره: گفتگوی زیر در دفتر «ابوالفضل جلیلی» صورت گرفت و در تاریخهای شنبه و دوشنبه ۹ و ۱۱ خرداد سال ۱۳۸۳ در روزنامه «شرق» با عناوین «مرا وارد بازی نکنید» و «ارشاد نیاز به کمک دارد» چاپ شد.
گرمای گفتوگو- سرمای متن
متن پیش روى شما، گفتوگویى است که پس از هفت بار بازنویسى به چاپ رسیدهاست. اما ماجرا از چه قرار بوده؟ حدود یک ماه پیش، در پى ماجراهایى که پیرامون آخرین فیلم جلیلى «ابجد» رخ داد، فرصت را مناسب دیدم تا به بهانه جلوگیرى از نمایش فیلم با ابوالفضل جلیلى گفتوگو کنم. مشکلات حاشیهاى «ابجد» این امکان را به من مىداد تا از جلیلى بخواهم به پرسشهایى پاسخ دهد که هیچ وقت در گفتوگوى مفصل تلویزیونى اش با نادر طالب زاده (به بهانه نمایش مهمترین فیلمهاى او بعد از سالها توقیف، در تلویزیون) از او پرسیده نشده بود. احساس مىکردم جلیلى در کنار صحبت پیرامون حضور و نقش خدا در ساخته شدن فیلمهایش باید به من تماشاگر بگوید چرا سالهاست که جلوى نمایش فیلمهایش را مىگیرند؟ آیا اصلاً مگر او در زمان ساخت تماشاگر خاصى را مدنظر داشته که حال نگران عدم نمایش فیلمهایش است؟ سرمایهگذار خارجى چه تأثیرى در روند فیلمسازى او داشته؟ آیا فیلمهاى او مىتوانند در رقابت با آثار کارگردانى هایى مثل کوریسماکى، ژانگ ییمو، کن لوچ، فیلمسازان اروپایى و فیلمسازان آمریکاى لاتین پیروز شوند؟ او چگونه مى خواسته با این شیوه فیلمسازى عاشقانهاى در پاریس بسازد؟
به هر حال قرار گفتوگو گذاشته شد و من به همراهى رضا معطریان، نیم ساعت زودتر در دفتر او حاضر شدیم. متن پیاده شده اولیه گفت وگو، هشتاد صفحه دستنویس شد که پس از دوبار بازنویسى و ویراستارى به ۵۰ صفحه رسید. اما مشکل قبلى همچنان به قوت خود باقى بود: پراکندگى بحثها، پاسخهاى طولانى و در عین حال جذاب و در بعضى جاها مبهم جلیلى همان معضلى بود که فضاى روزنامه و محدودیتهاى آن اجازه چاپ تمام گفتوگو را به من نمىداد. پنجاه و پنج صفحه دستنویس را به جلیلى دادم و از او خواستم آن را به بیست و پنج صفحه برساند. جلیلى هم پس از پنج بار بازنویسى (و یا حتى بیشتر) متنى پانزده صفحهاى را به من تحویل داد که استراتژى آن شباهت چندان زیادى با گفت وگوى اولیه ما نداشت.
دیگر نمىتوانستم گرما و فضاى پر زد و خورد بحثهایمان را در آن پیدا کنم. البته حق با جلیلى بود. جلیلى با پراکندگى و مبهم بودن بعضى از سئوالها و جوابها مشکل داشت (خب من هم به همین دلیل گفت وگو را به او داده بودم). یک ماه از زمان گفتوگوى ما گذشته بود و من حتى نمىتوانستم یک روز هم در تحویل گفت وگو تأخیر کنم. سختترین کار هم ترکیب گفت وگوى اولیه با متن جدید بود که حتى پس از کلى کلنجار تا ساعت یک صبح با جلیلى به نتیجه مشخصى نرسیدیم و حال گفت وگویى که مىخوانید نتیجه چنین روندى است و بیشتر دیدگاههاى جلیلى درباره اوضاع و احوال این روزها است تا حرفهاى ما. اى کاش موقعیتى فراهم شود تا ما هم حرفهایمان را بزنیم. حالا من ماندهام و پنجاه و پنج صفحه دستنویس که امیدوارم روزى بعد از تدوین چندبارهاش، آن را در جایى به چاپ برسانم.
***
براى شروع مىخواستم از ابجد آخرین فیلمى سینمایى که ساختید بگویید؟
فیلم ابجد داستان زندگى کودکى و نوجوانى خودم است. نوجوانى در یک خانواده مذهبى سنتى در شاخههاى مختلف هنرى دست به تجربیاتى مىزند که پدر خانواده با آنها میانه خوشى ندارد، نوجوانى که در لحظه اول از روى حس کنجکاوى، اما بعداً به علت علاقه مندى و تا حدى پختگى و شاید هم به خاطر فرار از یکنواختى زندگى و رسیدن به چیزهاى تازهترى هنرهاى مختلف را تجربه مىکند و در پایان به عشق مىرسد.این فیلم را به صورت مشارکتى بین شبکه ۲ صداوسیما- کشور فرانسه و ایتالیا ساختم با این اندیشه که شاید راهگشایى باشد براى نوجوانانى که در چهارچوب برخى سختگیرىهاى خانوادگى دچار یأس مىشوند. از سوى دیگر مىخواستم به این نکته اشاره کنم که یک فرد خصوصاً یک نوجوان بایستى آزادانه و رها همه زمینههاى اجتماعى را طى کند، با همه ایدئولوژىها آشنا بشود و آن وقت انتخاب کند- قهرمان قصه من یک انسان مذهبى است اما به راحتى با سعى و تلاش از کلیه موانع عبور مىکند، یک هنرمند مىشود با همان اعتقاداتى که پدرش نگران از دست رفتن آنها بود. اما یک انسان سرد و گرم چشیده و یک مذهبى خدشه ناپذیر.
الان مشکل اصلى فیلم کجاست؟ چرا هنوز بعد از یک سال و نیم که از ساختش مىگذرد موفق به اجازه نمایش نشده است؟
به دلیل اینکه من فیلم را ساختم، شاید اگر شخص دیگرى مىساخت هیچ مشکلى پیش نمىآمد یا کمتر دچار مشکل مىشد- اما من که این فیلم، یازدهمین فیلم سینمایىام هست و تا به امروز هیچ کدام از فیلمهایم در زمان خودشان موفق به اجازه نمایش نشده اند دیگر براى مسئولان شاخص شدهام. همین که اسم من را روى فیلم مىبینند زره بر تن مىکنند.
درست است که شما شاید درخصوص عدم نمایش فیلمهایتان شاخص باشید ولى بالاخره وقتى فیلم را ارائه مىدهید یک چیزى به عنوان جواب به شما مىگویند، ایرادى که به این فیلم گرفتند چه بودهاست؟
مثل همیشه، خودت میدانى دیگر، فیلمت ایراد دارد. مىپرسم چه ایرادى؟ جواب مىدهند، خب حرفهایى زدى، صحنههایى دارى که اشکال دارد. اما داریم رویش فکر مىکنیم انشا الله به زودى به شما مىگوییم. این جوابى است که به من مىدهند. اما نکته جالب اینجاست که وقتى با همین افراد تک به تک صحبت مىکنید مىگویند از نظر من ایرادى ندارد ولى خب دیگران ایراداتى گرفتند و من به عنوان سازنده فیلم باید منتظر بمانم، گاهى یک سال، گاهى هشت سال، گاهى پانزده شانزده سال مثل صبرى که براى فیلمهاى دیگرم کردم.
درسته، مثلاً زمانى که در نوروز سال ۸۰ تعداد ۶ فیلم از فیلمهاى شما را در شبکه ۲ سیما نشان دادند البته به قول خودتان بعد از سالها، به نظرم استقبال خیلى خیلى خوبى شد، مخصوصاً که خود شما هم قبل از هر فیلم، در رابطه با فیلمها صحبتهایى هم داشتید. من خودم فکر کردم که دیگر مشکل شما در رابطه با این قضیه عدم نمایش حل شد ولى مثل اینکه دوباره شروع شدهاست؟
مىگویید همیشه یک نفر باید به پاخیزد. آن وقت آقاى «مجتبى مشیرى» مدیر شبکه ۲ بود و پیشقدم شد و لابد مشورتهایى هم کرد بعد هم قرار شد که من در رابطه با فیلم ها صحبت کنم و اینکار هم شد فقط تردید داشتند که مبادا به فیلمها اعتراضاتى بشود مثلاً از طریق جناحهاى تند و مذهبى. اما شاید باور نکنید که اولین نقدهاى مثبت از طرف همانهایى بود که نگرانشان بودند. براى خودم هم جالب بود چون خیلى از روزنامهها و مجلههاى سینمایى، در سال ها قبل مىنوشتند که فیلمهاى جلیلى مخاطب ندارد، اما من شاید صدها نامه و تلفن داشتم از افراد مختلف و مردم که همه با فیلم ها ارتباط برقرار کردهبودند. خیلىها نوشته بودند که ما اهل فیلم و سینما نیستیم، اما فیلمهاى تو را باور کردیم. یک جور دیگر بود.
حالا چطور دوباره با همان شبکه ۲ وارد مذاکره نمى شوید؟
راستش را بخواهید من دیگر خسته شدهام مدیرهاى تلویزیون دقیقه به دقیقه عوض مىشوند. مردم هم دیگر خسته شده اند از اینکه من مرتب بگویم فیلم هایم اجازه نمایش ندارند. بیست و پنج سال است که فیلم مىسازم بابت هر فیلم باید بروم خودم را توجیه کنم، ایدئولوژىام را توجیه کنم، فیلمم را توجیه کنم. بسه دیگه، اصلاً دنیا که فقط در فیلم و سینما خلاصه نشده بیا درباره چیزهاى دیگر با هم صحبت کنیم، از شعر بگویم، از موسیقى، از آواز، از اقتصاد، از ترافیک، از مردم. از بیکارى این همه جوان، از پرکارى یک عده معدود، چه مى دانم یک حرفى بزنیم که تازه باشد. من خودم سالهاست که نه تلویزیون مىبینم، نه روزنامه مىخوانم، نه سینما مىروم نه رادیو گوش مىکنم.
چرا؟
براى این که در هیچ کدام از اینها صداقت نمىبینم. احساس مىکنم که یک سرى آدمهاى تکرارى، حرفهاى تکرارى، خبرهاى تکرارى، تصاویر تکرارى، خود من هم جزء همین تکرارىها هستم. جامعه حرف نو مىخواهد، آدم نو مىخواهد، تحول مىخواهد. همه بىتفاوت جوانها شدند اکثراً سرگشته و حیرانند، پدر و مادرها هم نگران هستند، هر کسى به آدم مىرسد مىگوید به نظرت آخرش چه مىشود؟ دلم مىسوزد. احساس مىکنم یک روزى زندگىام تمام مى شود آن وقت اگر از من سئوال کنند در این مدت چه کردى، چه بگویم. بگویم صبر کردم. بگویم غر زدم. چه بگویم؟ دلم مىخواهد براى مملکتم کار بکنم، دلم مى خواهد کشورم نمونه بشود، دوست ندارم این همه آدم بىتفاوت و یا افسرده ببینم. حکومت ما بیشتر از آنکه یک حکومت سیاسى باشد، یک حکومت فرهنگى است. مسئولان ما هم مسئولان فرهنگى هستند. من یادم مىآید زمانى که دکتر خاتمى براى اولین بار رئیس جمهور ایران شده بود، من در یک فستیوال خیلى مهم در کشور اسپانیا بودم، وقتى در یک مصاحبه مطبوعاتى که نزدیک به شاید صد خبرنگار و عکاس حضور داشتند، وقتى اسم دکتر خاتمى را به عنوان رئیس جمهور به زبان آوردم، تمام عکاسها دوربین هایشان را گذاشتند زمین و براى رئیس جمهور اسلامى ایران کف زدند، من بال درآوردم، کیف کردم. احساس سربلندى کردم مثل خیلى از ایرانىهاى انقلابى و ضد انقلابى که آنجا بین مردم بودند. دوست دارم همیشه کشورم و مسئولانم سربلند باشند.
از جشنواره گفتید. شما این را قبول دارید که مى گویند شما فیلمساز جشنواره اى هستید؟
از هرچه بگذریم سخن دوست خوشتر است. من هرچه مىخواهم از فیلم و سینما دور شوم شما دوباره دنبال فرصت مى گردید؟
براى اینکه من از بخش هنرى روزنامه شرق هستم.
من درد ناسروده خلقم که جارىام/ از بند بند ناى شما بىقرارها/ وقتى که نان براى من اسطوره مىشود/ دیگر چه جاى گفتن از آبروى یارها.
من خیلى به شعر علاقه دارم اما جز حافظ و سعدى و خیام از شعراى دیگر زیاد شعر نمىخوانم مگر برخى از شعرا که گاهى بخشهایى از شعرهایشان برایم جذاب هستند. گاهى خطاطى مى کنم گاهى وقتها براى خودم آواز مىخوانم، آواز به من آرامش مىدهد روحم را آرام مىکند، آدم را بالا مىبرد به نظر من خطاطى و به خصوص آواز خیلى خوب هستند، براى هر آدمى، آواز پاک ترین و صادق ترین هنر است. براى این که ارتباط مستقیم با حال مردم دارد و از درون آدم برمىآید. من عاشق صداى شجریان هستم، خود شجریان نمى داند اما من خیلى دوستش دارم وقتى مىخواند.
هر که سوداى تو دارد چه غم از هر دو جهانش / نگران تو چه اندیشه و بیم از دگرانش
روح من پرواز مى کند. من فیلم «ابجد» را به محمدرضا شجریان تقدیم کردم. در هر جشنواره و هر کشورى هم که به نمایش درآمد اکثر تماشاچى ها اگر از فیلم خوششان نیامد از صداى شجریان لذت بردند. ببخشید، که من به شجریان نمىگویم «استاد شجریان» به خاطر این است که من از کلمه «استاد» خوشم نمىآید. فکر مىکنم آدم را محدود مىکند. به نظر من یک هنرمند هیچ وقت استاد نمىشود. استاد فقط ذات اقدس الهى است هنرمند سالک است، هنرمند مىپرد، اوج مىگیرد و در اوج مىسوزد.شجریان براى من در اوج است و پرانرژى مىرود. شما دوستش دارید؟
بله اما شما هنوز جواب مرا ندادید.
اگر منظورتان این است که من صرفاً فیلم مىسازم براى جشنوارهها که خیر، جواب منفى است براى اینکه وقتى من «میلاد» را ساختم، «گال» را ساختم، «درنا»ى ناتمام را ساختم اصلاً در جشنوارههاى خارجى، فیلمهاى ایرانى مطرح نبود، بعدها که فیلمهاى ایرانى را بنیاد سینمایى فارابى به دنیا عرضه کرد فیلمهاى من مثل دیگران مورد استقبال قرار گرفت. اما اگر منظورتان این است که به جشنوارههاى خارجى هم چشم دارم باید بگویم بله، دلیل هم دارم. سینما براى من یک ابزار است براى ابراز هویت، ابراز عقیده، متاسفانه در رابطه با مکتب اسلام در طول مدتى که از انقلاب اسلامى مىگذرد خوب عمل نشد، مکتب ما مکتبى نیست که از مخالف هراس داشته باشد امام مى گوید: مکتبى که شهادت برایش افتخار است از هیچ چیز نمىترسد. البته ایمان من در این حد نیست، اما ایدئولوژى من عصاره چنین تعریفى است. من به این معتقدم که باید مقتدر و با افتخار از این ایدئولوژى صحبت کرد اگر به آن ایمان داریم. پس دوست دارم در تمام دنیا طرح ایدئولوژى کنم. به همه جشنوارههاى جهان بروم و بگویم مکتب من این است. اما با حفظ و حراست از حیثیت ملى و میهنى، نه به هر قیمتى. با آزادى کامل بیان و عقیده و سربلندى.
یعنى فکر مىکنید که آنهایى که با حضور فیلمها در جشنوارههاى خارجى مخالفند، در اشتباهند؟
جشنواره خارجى براى من حکم یک تریبون بینالمللى را دارد، مخالفان اگر با تریبون مشکل دارند که در اشتباهند اما اگر با پیامى که از بلندگوى این تریبون پخش مىشود مخالفند زمینه را اصلاح کنند.
مى شود بیشتر توضیح دهید؟
ببینید، هیچ آدم عاقلى نمىتواند به رنگ «سفید» بگوید سیاه، یا خاکسترى. سینماى امروز ایران یک سینماى اجتماعى است البته نه از نوع قومى و تحلیلگرایانه کمى مثل روزنامه تصویرى، در چنین سینمایى اگر فیلمساز سفیدىها را سیاه نشان مىدهد که باید فیلمساز را اصلاح کرد، اما اگر مسائل جامعه سیاه یا خاکسترى است باید زمینه را اصلاح کرد.
شما گفتید سینماى امروز ما یک سینماى اجتماعى است از نوع روزنامه تصویرى نه تحلیل گرایانه و قومى، منظورتان چیست؟
البته منظورم همه فیلمها نیست، میانگین را مىگویم. یک تهیه کننده فرانسوى چند وقت پیش مىگفت فیلمسازان ایرانى سوژههاى خوبى را انتخاب مىکنند، اما روى سوژه وقت صرف نمىکنند، کار نمىکنند، همین که سوژه به ذهنشان مىرسد آن را به تصویر مىکشند و به همین دلیل است که فیلمهاى ایرانى سیر نزولى پیدا کردهاست. برخى از سوژهها هم سوژهاى نیستند که قابلیت فیلم سینمایى داشته باشند، بیشتر مثل یک جنجال روزنامهاى هستند، ولى از جانب تماشاچى ممکن است مورد استقبال قرار گیرد به هرحال در همه مردم دنیا حس کنجکاوى وجود دارد. مثلاً هر فیلمى که از جانب دولت ایران به اصطلاح توقیف شود، در خارج و حتى در ایران خودمان مورد استقبال بیشترى قرار مىگیرد. شاید برایتان جالب باشد که مثلاً چنین فیلمى وقتى در آمریکا اکران مىشود چقدر، آمریکایى ها به دیدن فیلم مىروند، ممکن است اصلاً فیلم را نفهمند، اما مى خواهند ببینند که رژیم به چه چیزهایى حساس است، برایشان جالب است. در این موقعیت به عقیده شما چه کسى سود مى برد و چه کسى زیان؟ نمى خواهم جواب بدهید بگذارید خود خوانندهها فکر کنند و به جاى یک جواب به هزاران جواب برسیم.
به عقیده شما مثلاً همین فیلم «مارمولک» هم دچار چنین اقبالى مى شود.
من را وارد بازى دیگر نکنید!
در خبرها پیرامون فیلم «ابجد» خواندیم که صهیونیستها هم مانع اکران «ابجد» در خارج از کشور شدهاند، این قضیه را توضیح دهید.
در بخشى از قصه فیلم یک دختر یهودى وجود دارد که این قضیه باعث اعتراض تعدادى از یهودیان تندرو شده که آنها از تهیه کننده فرانسوى فیلم که دولتى نیست، یک شخص است خواستهاند که فیلم را مسکوت نگه دارد و او نیز چنین کارى کرده، اما بخش دولتى فرانسه که کانال تلویزیونى «تارته» است فیلم را پخش مىکند، شریک ایتالیایى فیلم هم به این مسئله اعتراض کرده و به زودى در ایتالیا اکران مىشود. خود من نیز وقتى به فرانسه بروم طبق شکایتى که قبلاً کردهام این شخص را محکوم خواهمکرد و قضیه به زودى منتفى خواهد شد، اما فعلاً که در ایران هستم کارى نمىتوانم انجام دهم، دلیلش هم این است که ما در ایران قوانین «کپى رایت» را رعایت نمىکنیم والا از همین جا شکایت مىکردم و جلوگیرى مىشد. اما براى روشن شدن ذهن هموطنان یهودى بگویم که در فیلم هیچ گونه بىاحترامى به این مذهب نشدهاست، داستان من یک داستان واقعى و عاشقانه است، همانگونه که جمهورى اسلامى به همه ادیان رسمى احترام گذاشته من نیز به عنوان یک فرد از افراد این مملکت براى آنان احترام قائلم، منتها در هر جامعه و دینى افراد متعصب وجود دارند.
هیچ وقت فکر نکردهاید از ژانر کودک و نوجوان و کلاً پرداختن به مسائل اعتقادى جدا شوید و مثلاً یک فیلم از نوع اجتماعى با سوژهاى متفاوت با بازیگران بزرگسال بسازید؟
از مسائل اعتقادى جدا نمىشوم. فکرش هم برایم آزاردهنده و پوچ است. اما اینکه از مسائل کودک و نوجوان گذر کنم و به سوژهاى دیگر فکر کنم چرا، البته هر بار که خواستهام این کار را انجام دهم، یک اتفاق، حادثه یا انگیزه باعث شده که باز پیرامون بچهها فیلم بسازم. اولاً معتقدم اگر انرژى امروزمان را صرف تعلیم و تربیت بچهها کنیم فردایى تضمین شده داریم. ثانیاً آن قدر بچه ها نه تنها در ایران بلکه در تمام دنیا محرومند که هر قدر پیرامونشان کار کنیم، کم کارى کردهایم. منظورم از محرومیت، فقط مسئله اقتصادى نیست، الان به نوعى باز به خاطر مسائل اقتصادى و مشکلات زندگى فرضاً آمار طلاق و امثالهم زیاد است که در نتیجه بچهها امنیت فردى و فراغ بال را ندارند و بیشتر از نظر روحى دچار نوعى تنهایى و سرگشتگى هستند؛ اینها مسائلى هست که به آن توجهى نمىشود.گاهى ریاست جمهور به مسائل جوانان اشاره مىکند اما اشاره فقط کافى نیست یک حرکت انقلابى مىخواهد. شما اواخر شب به خیابانهاى بالاى شهر بروید. عصیان جوانان را در مسابقات اتومبیلرانى آنها ببینید، این عصیانها هدایت مىخواهد، فرهنگسراها، کانونهاى فرهنگى، سالنهاى موسیقى و هر آنچه متخصصان امر مىدانند، مىتواند به این بحران کمک کند. مثلاً در فرانسه روز اول تابستان جشنى هست به نام جشن موسیقى. در این روز تمام امکانات در اختیار جوانان موسیقیدان است. همه مىآیند با ابزار موسیقى و بلندگوهایشان مىخوانند و مىنوازند. اینها بدون ایجاد مزاحمت براى دیگران با حضور پلیس مقتدر ابراز وجود مىکنند. در واقع نوعى تخلیه انرژى مىشود. من فکر مىکنم مثلاً یک روز را قرار بدهیم به عنوان روز گفت وگوى همه اقشار مردم، خصوصاً جوانها در این روز خواستههاى برحقشان را به روشهاى خاصى درخواست کنند و اعلام کنند خودش نوعى آرام بخش است. البته مسئولان هم به آنها توجه کنند. خیلى کارها مىشود براى اصلاح مملکت با این جوانهاى پرانرژى انجام داد.
جوانهایى که الان اکثراً به بىتفاوتى رسیدهاند. اینها را دوباره جذب کرد به آنها فرصت داد، به آنها بگوییم که مملکت مال شماست و شما باید آن را درست کنید، همان حرفى که دکتر خاتمى در بدو ریاست جمهورىاش گفت: «من آمدهام که به شما فرصت دهم که براى کشورتان کار کنید.» نمىدانم ببخشید من زیاد حرف مى زنم.
بالاخره کى سوژه دیگرى را شروع مى کنید؟
یک سوژه دارم به نام «اگر رئیس جمهور بودم» براى بزرگسالها و جوانها.
اگر رئیس جمهور بودید چه کار مى کردید؟
همه مردم و مسئولان را متحد و آنگاه ایران را گلستان مىکردم.
این فیلم را کى مى سازید؟
براى اینکه ایران «گلستان» شود خیلى خون دل باید خورد.
رابطه تان با وزارت ارشاد چطور است؟
من رابطه ام با همه آدمهاى دنیا خوب است، اصلاً در وجود من نمىگنجد که از شخصى، ارگانى، انسانى که مخلوق خداست بدم بیاید، چون معتقدم که همه آدمها را خدا خلق کرده از کجا معلوم کسى که من فکر مىکنم آدم بدى هست، نزد خدا خیلى محبوب باشد، این روشى است که مادرم که خیلى مذهبى و آرام بود، یادم داد. از بچگى هر وقت از دست کسى ناراحت مىشدم تا شروع مىکردم به پرخاش، به من مى گفت به جاى حرف بد زدن سه تا صلوات برایش بفرست. اول گوش نمىدادم اما بعد که صلوات مىفرستادم احساس آرامش مىکردم، دلم برایش مىسوخت، فردایش مىرفتم با او دوست مىشدم. اوایل انقلاب که تازه رفته بودیم تلویزیون، همه مدیرها دوست داشتند تسویه کنند. تند و تند، گروهها را پاکسازى مىکردند، خوشحال هم بودند اما من دلم برایشان مىسوخت نه براى خودشان، براى زن و بچههایشان. پدرم همیشه در انتهاى نمازش چند تا دعا مىکرد. یکى این بود مىگفت خدایا هیچ مردى را جلوى زن و بچهاش شرمنده و ذلیل نکن.
یادم مى آید به مدیر گروه کودک که آن وقت ها آنجا کار مىکردم گفتم همه مدیرها را پاکسازى کردند تو بیا اگر راست مىگویى و مسلمانى ارشاد کن. گفت آخر اینها طاغوتى هستند. گفتم از کجا مىدانى شاید اگر ما هم چند سال زودتر به دنیا آمده بودیم الان طاغوتى بودیم، بیا و از خیر پاکسازى بعضىها بگذر. البته این کار را کرد و همان سالها، همان بروبچههاى قبل از انقلاب با نیروهاى بعد از انقلاب در گروه کودک و نوجوان شبکه یک صادقانه کار کردند و آن سالها گروه کودک تنها گروهى بود که روزى دو ساعت برنامه مىداد که هشتاد درصدش تولید داخلى بود. البته بعداً خود مدیر را یک جورهایى ردش کردند رفت.
یعنى شما بیشتر به جذب نیرو از طریق ارشاد معتقدید تا حذف؟
مىدانید همان زمان خیلى از مدیران تلویزیون به من مىگفتند یک مسلمان باید جاذبه و دافعه داشته باشد. من هم جواب مىدادم، در این یک مورد خدا خودش با من کنار مىآید. من قدرت دافعه ندارم، در وجودم نیست مرا ببخشید.
آن وقت تکلیف آدمى که مثلاً خیانت مى کند چى مى شود.
اشتباه نکنید من آدم خائن را تایید نمىکنم، براى رسیدن به نقطه مطلوب راههاى گوناگون وجود دارد. اگر ما به اندیشه و ایدئولوژىهایمان معتقد باشیم و به آنچه معتقدیم شک نداشتهباشیم. وقتى از طریق بیان اندیشه و راه هاى ارشادى توانستیم فرد مثلاً خائن را اصلاح کنیم خودش نوعى از بین بردن خیانت است. بگذارید یک خاطره برایتان تعریف کنم. البته من در مسائل اسلامى صاحب عقیده نیستم. اینهایى که مىگویم فقط احساس من از مذهب است. ولى خب وقتى خوب جواب داده شود معتقدم. پنج سال پیش در فرانسه «پاریس» یکى از فیلمهایم را نمایش مىدادند. پخش کننده فیلم هم کلى خبرنگار و هنرمند و صاحب فکر دعوت کرده بود که بعد از نمایش فیلم «که اولین اکران بود» به بحث و گفت وگو پیرامون فیلم بنشینیم. جلسه که شروع شد یک آقاى ایرانى که ظاهراً از افراد پناهنده بود و خیلى هم مسن بود و احتمالاً مشکل قلبى هم داشت، در ب بسم الله بلند شد و شروع کرد پرخاش کردن به من، هرچه دلش خواست نثار من کرد که جاى گفتنش نیست. بعد هم گفت که این آقایان را -منظورش من و دیگر فیلمسازانى که فیلمهایشان در خارج اکران مى شود- جمهورى اسلامى مىفرستد که براى رژیم تبلیغ کنند، در اینجا نفسش براى یک لحظه گرفت و نتوانست صحبت کند چند نفر از خبرنگارها که به کارهاى من علاقه داشتند از من خواستند که اجازه بدهم این آقا را از جلسه اخراج کنند. من گفتم نه این کار را نکنید، اینجا فرانسه است و همه آزادند هر چه مىخواهند بگویند، بعد هم به آن آقاى معترض گفتم من منتظر مىمانم تا شما به حرفهایتان ادامه بدهید. لحظه اى بعد دوباره آن آقا شروع کرد به داد سخن سر دادن منتها این بار به من فحش هم داد، صبر کردم تا حرفهایش تمام شد. تعدادى از خبرنگاران خواستند جواب آن آقا را بدهند، من گفتم خودم جواب مى دهم. همه منتظر بودند که چه خواهم گفت. خیلى آرام و خونسرد گفتم تمام حرف هایى که این آقا به من گفتند را تایید مىکنم.طرف خیلى جا خورد، بعد هم خیلى متاثر شد. طورى که بعد از پایان جلسه از من خواست تا با هم شام بخوریم، دعوتش را قبول کردم. سر شام از من عذرخواهى کرد و گفت بدجورى به من جواب دادى، بعد هم که در آرامش با هم حرف زدیم احساس کردم که بنده خدا به آن صورتها هم نه با من مشکل داشتند نه با حکومت ایران، انگار سالها دورى از مملکت و سن و بیمارى و دلتنگى باعث شده که به قول معروف دق دلى اش را سر ما خالى کند. هنوز هم هرازچندگاهى به من تلفن مىزند و احوالپرسى مىکند، یک بار تلفنى به من گفت یک ماه در بیمارستان پاریس بسترى بودم. هیچ کس ملاقاتم نیامد الا سفیر ایران در پاریس، خیلى خوشحال شده بود. مى گفت خیلى دلم مىخواهد برگردم اما حیف که دیگر سن و سالى ازمن گذشته و دیگر توان نوشتن هم ندارم.
ولى این نگاهى که شما به زندگى دارید در فیلمهایتان نیست.
حرف که میزنم از مکتبم برمىآید. فیلم که مىسازم از «منیت»ام برمىآید، این «من» همه ما را دچار مشکل مىکند، مى دانید براى گذشتن از «من» خیلى ریاضت باید کشید. بعضى وقتها هم موفق نمىشویم، اما باید امیدوارم بود.
تا آنجا که من مى دانم شما هیچ وقت از کمک هاى ارشاد استفاده نمى کنید، چرا؟
چه کمکى، ارشاد خودش نیاز به کمک دارد.
چه کمکى؟
بروید با آنها صحبت کنید. اگر دلشان خواست خودشان مىگویند.
شما با مسئولان ارشاد ارتباط نزدیک دارید؟
نه، ولى احساس مىکنم در بعد از انقلاب تا به امروز مىتوانم بگویم در وزارت ارشاد سه نفر وزیر خوب و کاردان داشتهایم، دو معاونت سینمایى خوب و آشنا به علم و معرفت. ولى چرا آن طور که باید و شاید موفق نبودیم.
پس به عقیده شما چه باید کرد؟
ببینید ما در «عرفان» هفت مرحله داریم، البته برخى معتقدند «دوازده» مرحله ولى من راجع به هفت مرحله صحبت مىکنم. مرحله هفتم «عین الیقین» است و مرحله ششم «شک». ما باید در همه زمینهها چه فرهنگى، چه اجتماعى و چه سیاسى به «عین الیقین» برسیم، آن وقت ارشاد، تلویزیون، وزارت اقتصاد و وزارت امور خارجه همه یکى مىشوند. عبور از مرحله شک مرد میدان مىطلبد.
شما در کدام مرحله اید؟
ز دو دیده خون فشانم ز غمت شب جدایى/ چه کنم که هست اینها گل باغ آشنایى/ مژهها و چشم مستت به نظر چنان نماید/ که میان سنبلستان چرد آهوى خیالى/ به کدام مکتب است این به کدام مذهب است این/ که کشند عاشقى را که تو عاشقم چرایى/ به قمارخانه رفتم همه پاکباز دیدم/ چو به صومعه رسیدم همه زاهد ریایى/ به طواف کعبه رفتم به درون رهم ندادند/ که تو در برون چه کردى که درون خانه آیى/ در دیر مى زدم من که ندا ز در درآمد/ که درآ درآ عراقى، که توهم از آن مایى
خیلى دوست داشتم که در این مصاحبه حرف هاى خوب و قشنگ بزنم، اما واقعیتش سوادش را ندارم. این است که گفتم بگذار با شعر زیباى «عراقى» مصاحبه را تمام کنیم که اگر خوانندهها از حرفهاى من خوششان نیامد، از اشعار شعراى بزرگ این خاک بهره بگیرند و لذت ببرند. بعدهم مىگویم که من سالهاست که با یازده فیلم سینمایى که ساختهام پشت در مرحله اول عرفان انتظار مىکشم.
به طعنه گفت شبى میر مجلس تو شوم/ شدم به مجلس او کمترین غلام و نشد
«حافظ»
