اشاره: باید اعتراف کنم که برخلاف خیلی از همنسلان خودم که با نوشتههای «کامبیز کاهه»٬ «بابک احمدی»٬ «مجید اسلامی»٬ «سعید عقیقی» و … عاشق سینما و نوشتن درباره سینما شدهبودند٬ این قلم «حمیدرضا صدر» بود که مرا شیفته نقد فیلم کرد. در همان گزارشهای سالانهاش از جشنواره فیلم لندن٬ در همان نگاه مخالف خوانش با فیلمهای مهم سینمای ایران (از داریوش مهرجویی گرفته تا محسن مخملباف) و سینماگران مشهور تاریخ سینما (چاپلین و کوبریک)٬ در همان یادداشتهای کوتاهش بر فیلمهای روز جهان یا پروندههای مفصلش در باره موضوعات و بازیگرها و فیلمسازان مشهور در بخش «سایه خیال» مجله فیلم ترکیبی یافت میشد از شور و شعور و عشق و جامعنگری و استقبال از خلاقیت و نگاهی تازه و علاقه توامان به امروز و دیروز. نوعی ذهن باز و نوعی شخصیت منحصر به فرد که در نثر نوشتههای او هم بازتاب داشت. در آن سالهای بدون اینترنت که یگانه راه دسترسی به خبرها و اتفاقات سینمای جهان تنها بواسطه مجله فیلم میسر میشد٬ عطش تماشای بخشی از مهمترین فیلمهای روز مثل «زیر زمین» و «بدو لولا بدو» و «قطاربازی» و «شهر خدا» و پیگیری برای یافتنشان حتی از زیر سنگ! تنها بهخاطر اعتمادی عمیق به نوشتههای صدر برای من بود. او وقتی چیزی مثل مجموعه آثار «تنتن» را دوست داشت عشق و شورش را با شما به نابترین شکل اشتراک میگذاشت و وقتی از کوبریک خوشش نمیآمد همچنان نکاتمهمی را متذکر میشد طوری که حرفهایش عصبیتان نمیکرد. بعضی وقتها هم مثل نقدی که بر «مصائب شیرین» نمیشد فهمید اصلا دارد چه میگوید و موضعش چیست. شیفتگی من به حمیدرضا صدر در آن سالها تنها به تلاش برای شبیه او نوشتن در یادداشتهای اولیه سینمایی که برای روزنامههای «نشاط» و «عصر آزادگان» بود محدود نشد. مدتی بعد که در «سینمای نو» مشغول بهکار شدم سعی کردم با او به بهانهای گفتگو کنم. صدر در ابتدا راضی نبود و بعدتربه اصرار من حاضر به انجام گفتگو شد. محصول نهایی که در شماره ویژه نوروز مجله به چاپ رسید اگرچه رضایت طرفین را به همراه نداشت (من از طرف سردبیر-جلیل اکبری صحت- متهم به «سوژه سوزی» شده بودم واز طرف دیگر حمیدرضا صدر بابت دخل و تصرف و سانسور حرفهایش که کار من نبود دلخور شده بود) اما باعث دوستی من و او شد. بعد از آن گفتگو شبهای زیادی به خانه حمیدرضا صدر میرفتم و تا پاسی از شب با او همسرش درباره سینما و سیاست و اجتماع حرف می زدیم. یکی دوباری هم در خانه او فیلم و فیلم فوتبال دیدیم. سر تماشای «فم فتال» برایان دیپالما هم اتفاق جالب و بامزهای افتاد که جای گفتنش اینجا نیست. فضای گرم و صمیمی خانه صدر و رابطه ستودنی او با همسر فوقالعاده باشعورش حس کمیابی بود. واقعیتش را بخواهید در آن دوران بیشتر منتقدینی که میشناختم در رفتارهای عمومی و خصوصیشان وجوه عذابآور فراوانی داشتند که فقدانشان در خانه صدر و خودش٬ او را به آدم ایدهآلی برای معاشرت تبدیل میکرد. در همان دوران اورا همراه خانوادهاش به خانهمان دعوت کردم که او هم پذیرفت. این معاشرت اما دوام چندانی پیدا نکرد.
دانشگاه من تمام شده بود و من داشتم خودم را برای سربازی آماده میکردم در همان گیر و داربه سرم زد که با او درباره حضور سینمای ایران در جشنوارههای جهانی گفتگو کنم. من البته نظراتم به مانند خود صدر بود و اتفاقا برخلاف حس خیلی از منتقدان و سینما دوستان وطنی چندان موضع منفی در این باره نداشتم. اما برای آنکه گفتگو چالشیتر شود خودم را در مقام مخالف قرار دادم تا بیشتر از زبان صدر حرفهای خودم را بزنم. گفتگو به خوبی و خوشی برگزار شد اما پیاده کردنش خیلی طول کشید٬ طوری که یک روز پیش از اعزام به مرودشت برای آموزشی مجبور شدیم در برف و بوران صبح روز تعطیل با هزار مشقت به خانه صدر برویم تا متن گفتگو را تصحیح کنیم و من سریع پیش از رفتن آن را به روزنامه شرق برسانم. در دوران آموزشی تا مدتها از خواندن روزنامه محروم بودم و البته آن دوران هم همزمان شده بود با قضیه تحصن نمایندگان مجلس ششم و انتخابات مجلس هفتم. بعد از ده روز که برای اولین بار به ما چند ساعتی مرخصی دادند من به شهر رفتم و هرچه روزنامه بود خریدم و با خودم به خوابگاه آوردم. همانجا بود که متوجه شدم گفتگو با اشتباه چاپ شده بود. جایی که در واقعیت حمیدرضا صدر میانسال از «زمانی برای مستی اسبها» و من جوان از «مسافران» دفاع کرده بودیم٬ اما در گفتگوی چاپ شده همه چیز برعکس شده بود و این برای او قابل پذیرش نبود و حس مرتجعانهای به او میداد که دوستش نداشت. طبق معمول همه چیز به دلخوری رسید (مثل گفتگوی سال گذشته من با صفی یزدانیان) ولی حمیدرضا صدر با بزرگواری همه را بخشید و فقط هروقت که میشد از آن گفتگو با صفت «گربهشور» یاد کرد. دو سال بعد از آن ماجرا من از ایران رفتم و آرزو داشتم او را در جشنواره فیلم لندن ببینم و با هم سینما برویم که این آرزو محقق نشد که نشد. در طول این هفت سالی که اینجا بودم تنها یک بار توانستیم دوباره همدیگر را در لندن ببینیم که همان شب حمیدرضا صدر مرا به یک رستوران چینی برد و دوباره مرا کلی خجالت داد. در آخرین سفرم به ایران با او تلفنی حرف زدم و او آنقدر درگیر بود که امکان ملاقات فراهم نشد.
گفتگوی زیر در تاریخهای ۲۲ و ۲۴ دی سال ۱۳۸۲ در روزنامه «شرق» با عناوین «هیاهوی بسیار برای هیچ» و «تصویر حقیقت یا حقیقت تصویر» به چاپ رسید.
عکس از وبسایت فیلمنت نیوز
دیگر نه نیمکتی است و نه مجله ای برای خواندن
من هم مثل خیلی های دیگر در نوجوانی عاشق سینما شدم. هیچ وقت یادم نمی رود که سر کلاسهای شیمی و فیزیک، در زیر نیمکتها، دیوانه وار «مجله فیلم» میخواندم و سعی میکردم واو به واو آن را حفظ کنم. شور و هیجان آن روزها مصادف شدهبود با حضور پی در پی فیلمهای ایرانی در جشنوارههای بین المللی و نگاه ویژهای که سینمای ایران را در مقایسه با فیلمهای دیگر کشورها، تحسین میکرد. این جوایز و تعریف و تمجیدهایی که مدام نثار سینمای ایران و کارگردان های ایرانی می شد، برای منی که از غرور و افتخار ملی دلم به چند مدال برنز، نقره و بعضاً طلایی که در بازی های آسیای و المپیک میگرفتیم، خوشبود و در عرصه های دیگر کمتر نامی از کشورم میشنیدم، لذت بخش و غرورآفرین بود. در آن سالها گوشم به غرولندهایی که از گوشه و کنار میشنیدم بدهکار نبود و آن را به حساب چیزهای دیگر میگذاشتم. بعداً که بزرگتر شدم آرام آرام، آن خوشحالی و غرور جایش را به تردید و نگرانی داد. احساس میکردم در طول همه این سالها با رازها و دروغهایی طرف بودم که همه سعی داشتند به نوعی خودشان را در پشت آن پنهان کنند. در این سالها سئوال مهمتری ذهن مرا به خود مشغول کردهاست: در دنیایی که ۹۵ درصد سالنهای نمایش فیلم در تسخیر هالیوود و سینمای سرگرمیساز آمریکاست و تازه در این ۵ درصد باقی مانده باز این سینماگران مستقل اروپا و آمریکا هستند که حرف اول را میزنند، صحبت کردن از یک موفقیت دو سه درصدی – اگر سینمای ایران را موفق بدانیم – چه معنی دارد؟ اصلاً به نظر شما واژه های افتخار، موفقیت، جایزه و… در این اوضاع و احوال طنزآمیز جلوه نمیکنند؟
صدر فارغ از بعضی دیدگاههای خوشبینانه یا توهمهای همیشگی گروهی از منتقدان سینما، نگاه جشنوارههای خارجی به سینمای ایران را همانند نگاه این جشنوارهها به سینمای دیگر کشورها میداند و معتقد است فیلمهای ما همانقدر جایزه گرفته و تحسین شده که فیلمهای ملل دیگر. همان طور که ما در جشنوارههای خودمان با توجه به سیاستهای فکری، عقیدتی و هنریمان دست به گزینش میزنیم، این حق هم برای آنها محفوظ است که فیلمهایی متناسب با علایق و دیدگاههای خودشان را انتخاب کنند. صدر راست میگوید در جبهه غرب خبر خاصی نیست. سینمای جهان دارد به راه خودش میرود و ما به راه خودمان ادامه میدهیم و فقط برای من یاد و خاطره روزهایی مانده که دیگر هیچ وقت تکرار نمیشوند. دیگر نه نیمکتی است و نه مجلهای برای خواندن.
نمایش فیلمهای ایرانی در جشنوارههای خارجی مسئلهای است که همیشه بر سر آن بحث و مناقشه بوده. هنوز کسانی هستند که واکنش منفی نسبت به این امر نشان میدهند، آیا نمونههای خارجی مشابه هم در این زمینه وجود دارند؟
می توانیم از «آکیرا کوروساوا» در ژاپن یا «ساتیاجیت رای» در هند مثال بزنیم، یا حتی از «آلفرد هیچکاک» که وقتی به آمریکا رفت با طعنههای روزنامههای سنتی انگلیسی روبهرو شد فیلمهای ایرانی هم طی این سالها از گزند حملهها با این مضمون که «برای آن جا فیلم میسازید نه این جا» در امان نماندهاند. مطلبی از منتقدین هندی در مورد ساتیا جیت رای خوانده بودم که در آن این فیلمساز را به «بی دردی» و «مرفهزدگی» متهم کرده بودند، آن چه نمونههایش را این جا هم دیدهایم.
دلیل این امر چیست؟ در دورهای جبهه گیری علیه فیلمهای ایرانی به نمایش در آمده در جشنواره بسیار شدید بود.
همیشه واکنشهایی ابراز میشود که البته ایرادی ندارد. وقتی دیدگاههای موافق و مخالف کنار هم میآیند در می یابیم هنوز زندهایم. زمان باید بگذرد تا این امر عادی شود و تا حدی هم عادی شده. روزگاری توفیق فیلمهای ایرانی عدهای را بیش از حد خشمگین میکرد اما حالا بیش و کم دریافتهایم اتفاق خاصی نیفتاده. فیلمی از ایران در خارج از ایران مورد تحسین قرار میگیرد اثری که آنها دوست دارند و شما دوست ندارید و برعکس.
به نظر شما تفاوت نگاه مخاطب عام، واکنش منتقدین و اهمیت جوایز جشنوارهها در چه نکتهای نهفته است؟
طبعاً دریافت جوایز برای خود فیلمسازها مهم است ولی جوایز لزوماً جریان ساز نیستند و خللی در نظام اصلی فیلمسازی پدید نمیآورند. بسیاری از فیلمها در جشنوارهها جایزهای گرفتهاند و حتی فیلمسازش فراموش هم شده. اما شاید اهمیت جوایز فیلمهای ایرانی در اواخر دهه ۱۹۸۰ و دهه ۱۹۹۰ میلادی در این بود که اساساً کشور ما داشت از پیلهاش درمیآمد، جامعه ما هم همین طور.
تاثیر آن در خود ایران چه بوده؟
فیلمهای موسوم به جشنوارهای اساساً تماشاگران خاصی دارند. هم اینجا، هم آنجا. یعنی فیلمهای کیارستمی را هم در برخی کانالهای تلویزیونی خاص اروپا در ساعات خاصی نشان میدهند. یادم می آید شبکه Film Four انگلیس فیلمهای کوتاه کیارستمی را ساعت یک صبح پخش کرد. این شبکه برای کسانی است که حق عضویت میدهند و فیلمهایش هم اساساً روشنفکرانه خوانده میشوند. میخواهم بگویم این فیلمها تماشاگران خاصی دارند و توده مردم چندان توجهی به آنها نمیکنند.
نگاه منتقدان خارجی به سینمای ایران چگونه است؟ آیا این را سینمای موفقی می دانند، اگر آری یا نه، چرا
میتوانید نوشتههایشان را بخوانید. مثلاً یادداشتهای «درک مالکوم» در انگلیس یا «جاناتان رزنبام» در آمریکا را که هر یک دلایل خود را ارائه دادهاند. اما اگر به جمع بندی اصرار کنید فکر میکنم چیزی که برای اکثر آنها جذاب بود این نکته به شمار میرفت که گویی فیلمسازان ما سینما را از نو آغاز کردهاند چیزی که شاید از عدم آشناییشان به برخی جنبه های سینمایی هم مربوط شود. انگار آنها با تماشای این فیلمها چیز جدیدی کشف میکنند. این را «جان جیلت» و «درک مالکوم» طی نمایش چند فیلم ایرانی در جشنواره لندن عیناً بر زبان آوردند. فکر میکنم بخشی از این امر هم ناشی از جنبههای مضمونی در سینمایی که خشونت و سکس وجود ندارد خیلی چیزیها قابل نمایشی نیستند، جنبههای مختلف انسانی در اشکالی متفاوت از آن چه در فیلمهای سایر کشورها که محدودیتی ندارند، عرضه میشوند. همه میدانیم بخشی از رونق فیلمهای مربوط به کودکان ناشی از محدودیتها و سانسور بود. شما از طریق بچهها چیزهایی را نشان میدهید که نمیتوانید با مرد و زن نشان دهید.
گروهی از منتقدین ما اعتقاد دارند که این تحسین و در حقیقت نوع نگاه مثبتی که به سینمای ایران وجود دارد در حد یادداشتهای مطبوعاتی است و از یکسری جملات احساساتی فراتر نمیرود. یا از طرف دیگر اسم عباس کیارستمی جدیداً در چاپ آخر کتاب «دیوید تامسون» (فرهنگ کارگردانها) ثبت شده و تازه نگاهی که به سینمای کیارستمی دارد چندان هم مثبت نیست و فکر نمیکند که کشف ویژهای صورت گرفته. از طرف دیگر در مجله Senses of Cinema چندین مقاله مفصل درباره سینمای کیارستمی و پناهی به چاپ رسیده یا مثلاً «جاناتان رزنبام» یک مقاله طولانی دارد درباره سینمای اولیه مخملباف و مقایسهاش کرده با دنیای داستایوفسکی یا مثلاً در فرانسه «خانه دوست کجاست» به عنوان یک واحد درسی تدریس میشود و در کتاب های درسیشان اسم کیارستمی آمده. مثلاً در امتحانهایشان بعضی وقتها سئوالی در مورد سینمای کیارستمی مطرح میشود. میخواستم ببینم واقعاً آنها چگونه فکر میکنند؟
مثالهایی که میزنید نشان میدهند نگاه یکجانبه ای در آن جا وجود ندارد. کسی مثل تامسون برخورد سردی دارد یا «سایمون لوویش» یکی از نویسندههای «سایتاندساوند» گاهی مقالات تندی علیه سینمای ایران مینویسد. در عین حال جاناتان رزنبام در «شیکاگو ریدر» این فیلمها را تحسین میکند. میخواهم بگویم برخورد یکپارچهای وجود ندارد.
نگاه آنها به سینمای ایران تا چه حد جدی است؟
در وهله اول چرا فکر میکنید جدی نیست؟ چرا همه چیز خود را بسیار جدی میانگاریم و هر آن چه از آن سو میآید را با دیده تردید ارزیابی میکنیم؟ در وهله دوم نگاه آنها فقط یک نگاه نیست. به نظر میرسد وقتی در مورد فرنگ حرف میزنیم با یک کلیت روبهرو هستیم که دیدگاهی یکسره غلط است. آن جا هم افراد و نشریاتی هستند با دیدگاههای مختلف مثل این جا. مگر میتوانیم بگوییم ایرانیها «دارودستههای نیویورکی» را تحسین کردند؟ در حالی که برخی تماشاگران آن را پسندیدند و برخی خیر. چند نفر در نقدهایشان آن را اثر بزرگی خواندند و برخی آن را فیلم بدی از اسکورسیزی بر شمردند.
چرا فیلم های جشنواره ای ما در داخل ایران موفق نیستند؟
«باشو غریبه کوچک» چه در ایران و چه در خارج از آن موفق بود. «خانه دوست کجاست» و «زیر درختان زیتون» هم. فیلمهای «رخشان بنیاعتماد» هم که در جشنوارهها مورد استقبال قرار گرفتند در ایران ناموفق نبودهاند. باید دقیقاً بگویید کدامها موفق و کدامها ناموفق بودهاند.
می توانم به دو مثال اشاره کنم: «زمانی برای مستی اسبها» بهمن قبادی، و «تخته سیاه» سمیرا مخملباف. نقدهای بسیار مثبتی در مورد آنها در نشریات خارجی چاپ شدل ولی در ایران با این دو اثر برخورد گرمی نشد.
«زمانی برای مستی اسبها» همان قدر که آن جا موفق بود این جا هم مورد استقبال قرار گرفت. این فیلم قبادی در ایران کم مورد ستایش قرار نگرفت.
فیلم سمیرا مخملباف چی؟ این جا تعداد بسیاری از منتقدان این سینما را نه تنها قبول ندارند بلکه اساساً اسمش را سینما هم نمیگذارند، تماشاگر هم استقبال نکرد در حالی که تخته سیاه جایزه ویژهای از کن دریافت کرده.
بله درست میگویید. اما دقت کنید برخورد سرد داخلی با سمیرا مخملباف پدیده جدیدی نیست که مربوط به ما باشد. مثلاً آثار «مارلنه گاریس» فیلمساز زن هلندی که فیلم «راه آنتونیا» او جایزه اسکار گرفت و در کشورش هم جایزه جشنواره اوترخت را به خود اختصاص داد در خود هلند چندان تماشاگری ندارد. یا به فیلمهای «درک جارمن» فیلمساز بسیار متفاوت انگلیس نگاه کنید که فیلمهایش تماشاگران بسیار خاصی داشتند ولی تماشاگر عادی به تماشای آن نمینشست. می خواهم بپرسم چرا فکر میکنید اگر فیلم ایرانی آن جا تحسین شده باید در ایران هم تحسین شود؟ ما دیدگاه خودمان را داریم و آنها هم دیدگاه خودشان را. چه درمورد فیلمهای تجاری و چه در فیلمهای خاص. چنان که این جا هم عدهای کیارستمی را تحسین میکنند و برخی هم کمر به قتلش بستهاند. سمیرا مخملباف هم یکسری موافق دارد، یکسری مخالف. اما به نظر میرسد برخی از این که چرا فیلم های او آنجا مورد استقبال قرار گرفته خشمگین میشوند، هستندکه این را نمیفهمم.
نظرتان در مورد سیاست رسمی کشور در قبال این فیلم ها چیست؟
تا حدی در دوره گذار هستیم. زمانی همه چیز دست امور بین الملل بنیاد فارابی بود ولی اکنون بسیاری از فیلمسازان راساً با جشنواره یا تهیهکنندههای خارجی ارتباط یافتهاند. این امر جنبه فنی هم دارد. یعنی میتوانید با تکیه به دوربینهای دیجیتالی خود را از سیطره کمکهای مالی دولت و ممیزی آنها رهایی ببخشید. حالا فیلمسازان ما مثل اکثر فیلمسازان دنیا میتوانند راحتتر فیلم بسازند و از بسیاری از ممیزیها رد نشوند.
به نظر میرسد رشته کار از دست فارابی به عنوان یک ارگان دولتی خارج شده و البته سیاست رسمیشان هم یکجوری تغییر کرده. برخی فیلمهای ایرانی در خارج به نمایش در میآیند و موفق هم هستند مثل «ده» «طلای سرخ» و «دایره» ولی خب در ایران اجازه اکران پیدا نمیکنند!
این مسئله اساسیتر از جلوگیری از نمایش چند فیلم است.ما معمولاً فکر میکنیم چیزی که آنجا مخاطب داشته یقیناً برای ما بد و مضر است و باید جلویش را بلافاصله گرفت. ما ایرانیها معمولاً برابر هر چیزی در بدو امر واکنش منفی نشان میدهیم. حتی برابر پدیدههای تکنولوژیکی مثل ویدئو، موبایل و ماهواره. فکرش را بکنید وقتی دستگاه فاکس پا به بازار گذاشت بلافاصله استفاده از آن را منوط به دریافت اجازه رسمی از مخابرات کردند و داشتن فاکس بیش و کم غیرقانونی به شمار رفت. همین اتفاق زمان ورود رادیو به ایران افتاد. احتمالاً میدانید ماموران رضاه شاه پشت خانهها گوش میایستادند تا اگر صدای رادیو آمد آن را ضبط کنند. مسئله ماهواره هم در شرایط کنونی چنین وضعی دارد. سیستم دولتی ما معمولاً در اولین برخوردها واکنش منفی نسبت به هر چیزی نشان میدهد که فکر می کنم بازتابنده تلقی ما ایرانیها شامل من و شما هم هست.
فکر میکنم سیاست حمایتی که دولت در دورهای پیش گرفت و به تولید یکسری فیلم منجر شد که برچسب جشنوارهای داشتند، حالا در شرایط کنونی بدل به سیاستی علیه فیلمهایی شده که به جشنوارهها میروند.
دولت باید از ارتباط مستقیم فیلمسازها با تهیه کنندهها و جشنوارههای خارجی استقبال کند. مگر دولت در زمینههای دیگر تلاش نمیکند قید و بندهایش کمتر و کمتر شود؟ این اتفاق فرخندهای است که فیلمسازان ما مثل همه جای دنیا با دیگران ارتباط برقرار کنند. دیرپایی نظام کنترلی معمولاً به انحصارگریهای شخصی و گروهی متمایل میشود. در کنار همه این ها واقعاً اگر عدهای بخواهند در آن سوی دنیا فیلم «ده» کیارستمی را ببینند خب ببینند. اگر در سینه کلوبی در بیرمنگام ۱۵۰ نفر نشستهاند و دایره را تماشا میکنند چه ضربهای به ما زده میشود نباید آن قدر چنین نمایشهایی را بیش از حد بزرگ قلمداد کنیم و خودمان را کوچک بدانیم.
بیایید تحلیلیتر نگاه کنیم. فیلمسازهایی مثل کیارستمی و پناهی و نمونه متاخرشان شهبازی روزگاری حرفهایشان در دنیای آرامی میگذشت مثلاً در دنیای کودکان. اما با گذشت زمان سینمای آنها معترض شد، مثل دو فیلم «دایره» و «طلای سرخ» از پناهی. یا شهبازی که پیشتر «مسافر جنوب» را ساخته حالا «نفس عمیق» را میسازد و از سوی دیگر آدمی مثل محسن مخملباف که روزی عنوان سینماگر معترض را داشت به سینمای آرام تر مثل «سکوت» و «سفر قندهار» روی می آورد و وقایع سه فیلم آخرش حتی در ایران هم نمیگذرند.
این مثالهای شما نشان میدهند فیلمسازهای ما مسیرهای مختلفی را حتی در برخورد با جشنوارههای خارجی طی کردهاند. اما چرا فکر میکنید همه باید همیشه و همه جا در یک مسیر حرکت کنند؟ بیایید به نمونههای مشابه فرنگی نگاه کنیم. مثلاً «مایک لی» فیلمساز قدیمی انگلیس به عنوان خالق فیلمهای اجتماعی که همیشه نق میزنند و سیاهیهای جامعه انگلیس را نشان میدهند معروف است. اما همین فیلمساز بسیار مورد احترام پس از فیلم اجتماعی «رازها و دروغها» که جایزه اش را هم برد می آید فیلم کمدی Topsy Turvy را میسازد که شباهتی به فیلمهای معترض قبلیاش ندارد. ما همیشه سعی میکنیم همه چیز را فرموله کرده و به یک نتیجه کلی برسیم، و معمولاً هم به دام تئوری دسیسه و توطئه میافتیم. به این که آن جا عدهای به صورت مافیایی پشت میزی در اتاق دربسته نشستهاند و تکلیف سینما و فیلمسازان ما را روشن میکنند. هر یک از مثالهایی که زدید قابل بحث هستند و میتوان در مورد آن حرف زد، ولی اگر بخواهید در مورد همه آنها به یک جمع بندی کلی دست یابید به جایی نمیرسید.
یعنی می گویید این فیلم ساز ها اهمیتی به بازار آن جا نمی دهند؟
البته که میدهند، ولی میگویم طبیعی است که اهمیت بدهند. بله میتوانند همساز با سلیقه تهیهکننده و سیاست برخی جشنوارهها هم فیلم بسازند، اما این هم نوعی حضور در چرخه سینما است. مگر همین جا فیلمسازان ما نمیروند و برای تلویزیون که سیاستهای بسیار تعریف شدهای دارد فیلم بسازند؟ مگر به این دلیل نیست که تلویزیون ما دست و دلباز خرج میکند و به هر حال آثار این فیلمسازها در تلویزیون تماشاگران پرشماری در مقایسه با سینما مییابد؟ به نظرم تغییراتی که نام بردید در روند طبیعی پیشآمده چه به صورت تغییر دیدگاه شخصی فیلمساز یا علاقه به تجربههای نو و چه قبول شرایط بازار.
مسئله این است آیا جشنوارههای خارجی به فیلمسازان ما خط میدهند یا نه؟ مثلاً ناگهان یکباره یکسری از فیلمسازهای ما به یک سوژه خاص زوم میکنند. دورهای بود که فیلمهای کودکان را به حساب سیاستهای داخلی کشور میگذاشتیم، سپس سوژه کردستان میآید، بعد افغانستان.
در ایران چند فیلم در مورد کردستان ساخته شده؟ پنج شش فیلم شاخص، مثل «زمانی برای مستی اسبها»، «تخته سیاه» و «باد ما را خواهد برد». این تعداد طی چند سال برای کشوری که در سال ۶۰ تا ۷۰ فیلم میسازد زیاد نیست. به نظرم مشکل ما سرانتخابی بودن فیلمها در جشنوارهها است. ببینید طبیعی است هر جشنواره تلقی و سیاستهای ویژه خود را داشتهباشد. چه آنها را قبول داشته باشیم یا خیر. مگر این جا در کشور خودمان این چنین نیست؟ معیارهای جشنواره فجر برای نمایش فیلمهای خارجی کدام هستند؟
چرا جشنواره سخت گیری مثل برلین کمتر فیلم های ایرانی را به بخش مسابقه خود راه می دهد؟
منظورتان این است جشنواره برلین چون فیلمهای ایرانی را به بخش مسابقه راه نمیدهد سخت گیر است و مثلاً جشنواره کن که فیلمهای ایرانی را نشان میدهد سخت گیر نیست؟
میخواهم بگویم شاید آنها معیارهای سختتری در مورد جنبههای تکنیکی فیلمها دارند و به همین دلیل فیلمهای ایرانی را در بخش مسابقه خود نمایش نمیدهند.
ببینید میتوانیم تا آخر دنیا بحث کنیم که مثلاً «مردی در ماه» ساخته میلوش فورمن که جایزه جشنواره برلین را گرفته در زمینه تکنیکی برتر است یا مثلاً فیلم «زیرزمین» امیر کوستوریتسا و «شکستن امواج» لارس فون ترییه که جوایز اصلی جشنواره کن را به دست آوردند. به هر حال اعتقاد دارم این دو فیلم در همه زمینهها بهتر از «مردی در ماه» که محبوب جشنواره برلین بوده، هستند. فکر میکنم این مسئله که فیلمهای ایرانی تکنیک ضعیفی دارند و تکنیک آثار سایر کشورها یکسره قوی است، فرضیه ضعیفی باشد. تکنیک ضعیف و قوی مسئلهای نیست که نه با یک جلسه بلکه با صدها مقاله به نتیجه نهایی در آن رسید. مثلاً -فیلمی مثل «سکس، دروغ و نوار ویدئو»- جایزه جشنواره کن را از آن خود میکند بدون آن که تکنیک پر آب و تابی داشته باشد.
چرا جشنوارههای خارجی فیلمهای برخی از فیلمسازان ما مثل مهرجویی ، بیضایی و تقوایی را نشان نداده یا برخورد گرمی با آنها نمیکنند؟
«ناخدا خورشید» تقوایی مورد تقدیر بسیار قرارگرفت. «باشو غریبه کوچک» بیضایی هم بسیار موفق بود. اما اگر منظورتان «مسافران»، «سگ کشی» یا «شاید وقتی دیگر» است آنها دهها فیلم مشابه را چه در فرم و چه در محتوا دارند. برخی فیلمهای مهرجویی هم کپی دست چندم کارهای فرنگی به نظر میرسند.
«مسافران» بیضایی در مقایسه با «زمانی برای مستی اسبها» به لحاظ ساختار قویتر بود ولی آن طرف با فیلم برخورد دیگری صورت گرفت.
به نظرم ساختار «زمانی برای مستی اسبها» بهتر از «مسافران» بود.
می توانیم در این بحث کنیم. ولی یادم هست مارتین اسکورسیزی پارسال در گفت وگویی با نیویورک تایمز به فیلم« ABC آفریقا» اشاره کردهبود. در حالی که از نظر خیلیها این فیلم یک شوخی است. یادم هست ژان لوک گدار هم شیفتگی عجیبی به «سیب» داشت به طوری که در فیلم «در ستایش عشق» پوستر این فیلم را نشان داد. «سیب» یکی از فیلمهایی بود که خود شما نقدی در مورد آن نوشتید و آن را چه در ساختار و چه مضمون زیر سئوال بردید.
این تناقض را حل کنید فکر میکنم هر کس میتواند فیلمی را ستایش کرده یا مورد استفاده قرار دهد. بله من «سیب» را نپسندیدم و دلایلش را هم نوشتم اما چرا انتظار داریم اگر ما فیلمی را به هر دلیلی دوست نداشتهایم نباید آن جا مورد توجه قرار بگیرد و بر آشفته شویم؟ بگوییم چرا گدار شیفته سیب شده یا کوروساوا از فیلم کیارستمی به عنوان فیلمی بسیار برجسته یاد میکند؟
احمد امینی جایی اشاره کردهبود که جفری نوئل اسمیت (مدرس و منتقد سینمایی معروف انگلیسی) در گفت وگویی با شما گفته بود سیب را دوست دارم چون سینما نیست!
او گفته بود سیب را دوست دارم، برای این که آشکار است فیلمسازش در حال کشف سینما است و من این کشف را در تصاویر فیلم میبینم و احساس میکنم. فکر می کنم این دیدگاه در مورد بسیاری از علاقهمندان سینمایی ایران در خارج از مرزها وجود دارد. ما در ایران معمولاً به سینمای تجربی بیاعتنا هستیم و همیشه و همه جا از هیچکاک و هاوکس حرف می زنیم و لاغیر. وقتی جفری نوئل اسمیت میگوید از تماشای «سیب» لذت برده نمیتوانید بگویید دروغ میگوید یا ادا در میآورد دلیلی برای این امر ندارد.
چرا تاکنون اکثر فیلم های ایرانی که در خارج جایزه گرفته اند نگاه خشنی به فضای ایران دارند؟
منظورتان از فضای خشن چیست؟
مثلاً فیلم «دایره» که تصویر خوشایندی از ایران ارائه نمیدهد.
به نظر میرسد آنهایی که «دایره» را به ارائه تصویر بیش از حد منفی از ایران متهم میکنند در تهران زندگی نمیکنند. آنچه من هر روز طی مسیر خانه تا محل کارم میبینم بسیار تلختر و سیاهتر از آن چیزی است که در دایره میبینم. شاید آنهایی که نگران تصویر زندگی شهروند ایرانی در فیلمها هستند در این شهر زندگی نمیکنند یا از اتومبیلهایشان پیاده نمیشوند. حقیقت این است قصه تصویر ناخوشایند از ایران و ایرانیها در فیلمهای جشنوارهای حدیث بیاساسی است. برای من که در تهران زندگی میکنم بسیاری از این فیلمها نه تنها تصویر ناخوشایندی از ایران ارائه نمیدهند، بلکه در مقایسه با وقایع دور و برمان تصویر مثبتی هم روی پرده میبرند.
مثل چی؟
مثل «خانه دوست کجاست»، مثل «باشو غریبه کوچک». نماینده سینمای ایران در اسکار «بچههای آسمان» بود. شما این فیلم را که در مورد بچههای یک خانواده فقیر ایرانی بود با فیلم «پیشوت» در مورد بچههای خیابانی برزیلی که این فیلم هم در جشنوارههای خارجی بسیار موفق بود مقایسه کنید تا دریابید فیلم مجید مجیدی هرگز تصور سیاهی از ایران نشان نداد. فیلم «رنگ خدا» هم نمونه دیگری است که در عین لایههای تلخش بسیار روشن و مثبت است. به «طعم گیلاس» که از ایران جایزه کن را برده نگاه کنید و بعد به «فیل» که امسال جایزه کن را برده بنگرید. فیلم تصویر بسیار خشنی از آمریکا ارائه میدهد در حالی که «طعم گیلاس» اساساً نگاه مثبت و گرمی به ایران میاندازد. ضمن آن که مگر ما سینمای ایتالیا را در جشنواره هایمان در «دزد دوچرخه» که فیلم بسیار تلخی در مورد ایتالیای پس از جنگ است خلاصه نکردهایم؟ «داستان توکیو» که دهها بار روی پرده بردهایم نگاه بسیار منفی به خانوادههای ژاپنی میاندازد. میخواهم بگویم شاید مقوله «درد» در سینما برای تماشاگران جدی، جایگاه ویژهای دارد چه اینجا و چه آنجا. در غیر این صورت فیلمهای تجاری با پایان های خوش و صحنههای خوش خیالانه سینما را میبلعیدند که خوشبختانه چنین نیست. مشکل ما این است که کشورهای دیگر را براساس آن چه در فیلمهایشان می بینیم خلاصه نمیکنیم. مثلاً نمی گوییم شرایط جاری در انگلیس مثل فیلمهای تلخ کن لوچ است، اما فکر میکنیم تصور آنها از ما بر مبنای فیلمهای ما شکل میگیرد.
مگر این طور نیست؟ مگر آن طرف ایران را با فیلم هایش نمیشناسد؟ میگویند خیلیها پس از تماشای «گبه» فکر میکردند همه در ایران آن طوری زندگی میکنند.
ممکن است عدهای این طور فکر کنند. ولی فقط برای تماشای «گبه» نبوده و صدها دلیل دیگر دارد. اخبار رسانههای خارجی را پشت سر خود دارد، رسانههای خودمان را دارد، عکس ها و گزارشهای مختلف را دارد، رادیو و تلویزیون را دارد. نمیتوان گفت با تماشای «گبه» این فکر در ذهنشان شکل گرفته. نمیگویم دیدی که دارند درست است. میگویم این دید برگرفته از عوامل مختلفی است. یقیناً فکر نمیکنم تماشاگران فیلمهای جشنوارهها که معمولاً فیلم باز هستند وبه سینمای سایر کشورها علاقه دارند با تماشای یک یا دو فیلم مردم و کشوری را در ذهن خود شکل دهند. مثل همان مثال «دزد دوچرخه» و «داستان توکیو» برای ما.
چیزی که در این میان مطرح میشود این است که آیا تا به حال فیلم سرخوشانه هم داشتهایم که به جشنواره بفرستیم؟
به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. فیلمهای کلیدی سینمای ایران از «خشت و آینه» و «آرامش در حضور دیگران» گرفته تا «قیصر»، «گاو» و «گوزنها» جملگی فیلم های تلخی هستند. اعتقاد دارم فیلمهای کنونی سینمای ایران برخلاف آن چه میگویند نمایانگر خشونت و تلخی جاری در جامعه امروزی ما نیستند. فیلمهای کیارستمی به عنوان مهمترین فیلمساز بعد از انقلاب ما و معروفترین فیلمساز جشنوارهایمان در مقایسه با آثار همتایان فرنگیاش نه تنها تلخ نیست بلکه آمیخته به طنز و انسانگرایی است. تلخی «دایره» و «نفس عمیق» در مقایسه با فیلمهای اجتماعی سایر کشورها هم بسیار کمرنگ و تلطیف شدهاست.
آیا اعتقاد ندارید آدم اول باید برای مردم خودش حرفی داشتهباشد و بعد جهانی حرف بزند؟
خیر، اگر این طور باشد فیلمهای تجاری در پناه شعار مردمی بودن همه چیز را در دست میگیرند. اگر این تفکر حاکم بود بسیاری از فیلمسازان بزرگ فیلم نمیساختند. کسانی مثل ساتیا جیت رای، کوروساوا یا همین کن لوچ و مایک لی. آن چه میگویید یعنی «هرچه اکثریت بگوید، همان را بسازید» اما اقلیتها هم جای خود را دارند و ممکن است فیلمی که امروز مورد استقبال قرار نگرفته و به قول شما حرفی برای مردم نداشته بعدها فیلم بزرگی قلمداد شود؛ مثل «همشهری کین» اورسن ولز.
اما در این میان مسئله اقتصادی هم برای فیلمسازان ما مهم شده یعنی فیلم شده کسب و کارشان.
چه ایرادی دارد؟ مگر سینما کسب و کار همان کسانی هم نیست که فیلمهای غیرجشنوارهای می سازند؟ واقعاً فکر میکنید وقتی هیچکاک از انگلیس به آمریکا رفت و یا وندرس از آلمان به آمریکا سفر کرد به مادیات نمیاندیشید؟ به این که امکانات بیشتری در اختیار دارد؟ این امر چه بخواهید چه نخواهید روزی پیش میآمد. یعنی ورود آشکار به مناسبات حرفه ای. چرا سرمایه گذاری فرنگیها در همه زمینهها را میپذیرم. آن هم با ارقام نجومی، ولی از این که چند فیلمساز انگشت شمار ما از سرمایههای محدود آن جا استفاده میکنند برآشفته میشویم؟ خصوصاً آن که بسیاری از این فیلمها در این جا به نمایش در نمیآیند تا نگران هرچه هستید باشید. در این امر نوعی تنگ نظری مفرط میبینم که امیدوارم اشتباه کردهباشم.
