اشاره: گفت وگوىزیر مجموعهاى است از گفت وگوهاى «دوین فاراچى» و جمعى از خبرنگاران با «والتر سالس» که در روزنامه «شرق» در تاریخ ۱۵ بهمن با عنوان «در جست وجوى ارنستو» به چاپ رسید.
«والتر سالس» یکى از شناخته شدهترین کارگردانهاى آمریکاى لاتین است. فیلمهاى او معمولاً تصویرى واقعى از سرزمینى را نشان دادهاند که کارگردانهاى آمریکایى از آنها عاجز بوده اند. یکى از تازهترین فیلمهاى او که کاندیداى بهترین فیلم خارجى اسکار ۲۰۰۵ هم هست، «خاطرات موتورسیکلت» نام دارد و اقتباسى است از یادداشتهاى روزانه «ارنستو چهگوارا» مبارز سرشناس آمریکاى لاتین.
من واقعاً مقهور توانایى شما در به تصویر کشیدن نماهاى خارجى این فیلم شدم و گویا شما واقعاً دست به سفرى ده هزار مایلى زدید. فکر مىکنم تمام قدرت فیلم شما از انتخاب درست بازیگرهایتان منشا مىگیرد. اصلاً فکرش را مىکردید افراد دیگرى بتوانند جاى رودریگو و گائل در فیلمتان بازى کنند؟
واقعیتش این است که من هیچ وقت براى نقش ارنستو به کس دیگرى فکر نکرده بودم. من خیلى قبلتر از اینها فیلم بى نظیر «عشق سگى» را دیده بودم و شیفته بازى گائل شدم. راستش من و گائل قبل از ژانویه ۲۰۰۰ همدیگر را ملاقات کردیم. ویژگى حیرتآور او براى من پیچیدگى شخصیتىاش بود. در آن دیدار شدیداً تحت تاثیر ویژگىهاى شخصیتى و دورنى این آدم قرار گرفتم. انگار که همه چیز از درون این آدم مىجوشید. این واقعیت که رفتار، حرکات و بازى او در نهایت ایجاز کاملاً گویا و رسا بود مرا به شدت جذب خودش مىکرد. خب ما تمام ساختار فیلم را براساس همین نکته پایه ریزى کردیم. از همان شروع کار این احساس را داشتم که ارنستوى فیلم من مردى مردد است پس به دنبال بازیگرى بودم که در عین برخوردارى از یک قدرت درونى بتواند با شور و احساسات فراوان تغییرات این سفر (تغییراتى که سفر در شخصیت ارنستو به وجود آورد) را به تماشاگر منتقل کند. گائل چنین چیزى را در خودش داشت. من به هیچ وجه بازیگرم را براساس شباهتهاى ظاهرى او و ارنستو انتخاب نکردم. جالب این که خیلىها به این مسئله معتقدند و بر آن اصرار دارند. دخترش مدام به ما مىگفت یک شباهتهایى بین او و ارنستو وجود دارد، اما با این حال ارنستوى جوان یک جورهایى خوشگلتر از گائل بوده است. به هرحال هیچ انتخاب دومى در ذهنم نبود. از این مسئله بگذریم، من هیچ شناختى از رودریگودى لاسرنا نداشتم. ما براى انتخاب بازیگر نقش «آلبرتو گراندو» (Alberto Grando) در سرتاسر آمریکاى لاتین مسافرت کردیم و بیش از هزار تست بازیگرى گرفتیم. البته نه فقط براى این نقش، ما براى تک تک نقشها مجبور به انتخاب بازیگر بودیم. من رودریگو را زمانى دیدم که تازه از هاوانا برگشته بودم. ما در هاوانا به ملاقات آلبرتوى واقعى رفته بودیم. ما در آنجا به دیدار مرد ۸۳ ساله جوانى به نام آلبرتو گراندو رفتیم و بیش از ده ساعت با مرد آرمانى و کمالگراى این سفر گفت و گو کردیم. در مدت این گفت و گو انگار که آلبرتو دوباره در جلوى چشمهاى من متولد شد. خب من از ملاقات با رودریگو هم مبهوت شدم. من پیش از این در فیلم «ایستگاه مرکزى» هم با یک زن استثنایى به اسم «فرناندا مونتنگرو» (Fernanda Montenegro) کار کردم و اینجا شرایط همکارى با دو بازیگر استثنایى دیگر برایم فراهم شد و خب این مسئله به سفر ما ارزش و فایده دو چندانى بخشید.
آیا به دنبال این بودید که یک آمریکاى لاتین چند ملیتى خلق کنید؟ گائل مکزیکى، خوزه _ فیلمنامه نویسان_ پورتوریکویى، رودریگو آرژانتینى و خودتان هم که برزیلى هستید.
ما اصلاً براى چنین چیزى برنامهریزى نکرده بودیم. نکتهاى که شما به آن اشاره کردید جداى از روند ساخت این فیلم اتفاق افتاد. ما مىخواستیم یک جور اصالت را به کارمان تزریق کنیم طورى که تمام اجزاى آن معتبر و قابل استناد باشد. اصلاً به همین خاطر من قبل از فیلمبردارى دوبار به سفر رفتم. مىخواستم توانایى تشخیص صورتها و چهرههاى اشخاص مناسب لحظه به لحظه این سفر را پیدا کنم. به هر حال ما چه در پاتاگونیا [ناحیه خشک در جنوب آمریکاى جنوبى] بودیم چه در شیلى، با بازیگران حرفهاى و آماتورى برخورد پیدا مىکردیم که از نواحى مختلف مىآمدند. مثلاً وقتى در پرو به منطقه جماعت جذامىها رفتیم، پنج تا از آنها واقعاً پیش از این ساکن منطقه جذامىها بودند. ما آنها را در گشت زنىهاى متعددمان پیدا کردهبودیم اما بقیه افرادى که مىبینید اهالى پرویى منطقه آمازون هستند. در کل مىخواهم به این نکته اشاره کنم که هدف ما این بود فیلم تنها به لحاظ لوکیشن معتبر نباشد بلکه بتواند تنوع و گوناگونى جغرافیایى انسانى را نیز در سرتاسر آمریکاى لاتین به درستى نشان دهد.
شما در این فیلم با یک عالمه نابازیگر طرف بودید. حضور بازیگران بومى که از کشورهاى مختلف وارد صحنه فیلمبردارى مىشدند چه تاثیرى روى فیلمتان گذاشت؟
ما قبل از هر چیزى مىخواستیم به دو کتابى که فیلمنامه نویس، «خوزه ریویرا» (Jose Rivera) از آنها اقتباس کرده بود و همچنین روح واقعى سفر ارنستو وفادار بمانیم. خب آن چه مىتوانست باشد؟ اینکه با دید و ذهنى باز بیرون بروى و در مسیر سفرت از هرکس و هرچیزى که با آن روبهرو شدى تاثیر بگیرى. در حقیقت راه ورود چیزى به درونت را سد نکنى و نکته مهم اینجاست که این شیوه را نه در طول جاده که در حواشى آن هم در پیش بگیرى. ما تصمیم گرفتیم با جماعتهاى محلى کار کنیم و آنها را وارد فضاى فیلممان بکنیم. مى خواستیم حضورشان در فیلم به راحتى امکان پذیر باشد. حالا مشکلى که پیش مىآمد این بود که مىبایست تمام اعمال و رفتار نابازیگرها را در همان لحظه اول ثبت مىکردیم. این فیلم براى من شبیه ساختن فیلمنامهاى شد که تمام ماجراها و حقایق درونش جلوى چشم دوربین ما برملا مىشد. انگار که دوربین باید غایب باشد تا فیلم زنده و سرپا جلوه کند. شاید شما در هنگام تماشاى این فیلم تصور کنید ما واقعاً لحظه به لحظه آن چه را که روى پرده مىبینید، تجربه کرده بودیم. خب وقتى مىخواهید دست به تجربهاى اینچنینى بزنید باید قبل از هر چیزى بازیگرانى در اختیار داشته باشید که بتوانند دست به بداهه پردازى بزنند و خودشان را با هر اتفاقى هماهنگ کنند. مثلاً وقتى ما به شهر «کوسکو» (واقع در کشور پرو) رسیدیم به راهنمایى برخوردیم که شروع کرد براى ما توضیح دادن درباره شهر و آدمهایش. خب چنین چیزى اصلاً در برنامه ما نبود. او ما را در خیابانى پیدا کرد و از ما پرسید دوست دارید شهر را به شما نشان بدهم؟ من هم گفتم بله و خب تا توانستیم در شهر گشت زدیم و فیلم گرفتیم. من تمام حرفم این است این تجربهها تنها به مدد بازیگران با هوش و نکته سنجى مثل گائل و رودریگو برایتان میسر مىشود چون آنها مىتوانند هر چیزى را براساس منطق اصولى شخصیتهایشان بازآفرینى کنند. خب این اتفاق زمانى مىافتد که فیلمنامه فوقالعاده محکمى هم مثل نوشته خوزه در اختیارتان باشد.
کار با آلبرتوى واقعى چه طور بود؟
این اتفاق براى ما افتخار بزرگى بود. ما با یک جوان ۸۳ ساله طرف بودیم که ثروت زیادى داشت. او آنچنان با شور و شوق درباره این سفر حرف مىزند که انگار همین دیروز اتفاق افتاده. ما همان ابتداى کار با او ده ساعت گفت وگو کردیم. همین مسائل باعث شد که ساخت فیلم پنج سال طول بکشد. ما کل دادهها و اطلاعاتى را که به دست آورده بودیم به خوزه دادیم. مثلاً ما بدون آلبرتو هیچ وقت به ویژگىهاى نمادین گذشتن از رودخانه پى نمىبردیم. او جزئیات هر اتفاقى را برایمان تشریح کرد. او اطلاعاتى به ما داد که هیچ وقت نمىتوانستیم در کتابى پیدایشان کنیم. مثلاً ۱۵ دلارى که دوست دختر ارنستو براى خرید لباس شنا در میامى به او داده بود. این قضیه در هیچ کدام از دو کتاب نیامده است. این مسئله در طول سفر به مجادله و جروبحث پرحرارتى تبدیل مىشود. او دوبار به سر صحنه فیلمبردارى آمد، یک بار با گذشتن از کوههاى آند و بار دیگر سر صحنه جماعت جذامىها. ما تازه پس از ملاقات با او فهمیدیم آن دو اولین کسانى بودند که براى اولین بار با موتور سیکلت از کوههاى آند گذشتند.
خب این سفر تا چه اندازه روى شما تاثیر گذاشت؟
به نظر شما این سفر مىتوانست سرمنشاء کار دیگرى هم بشود؟ شما از هرکس دیگرى هم این سئوال را بپرسید همین جواب را به شما مىدهد. این سفر تغییرات اساسى در ذهنیت و حس و حال من به وجود آورد. وقتى زندگىات را وقف پروژهاى بکنى قطعاً آن پروژه در شما تغییرات اساسى به وجود خواهد آورد. من مطمئنم این تغییرات تا ابد در وجودم ثبت شده است. ببینید ما تا اندازهاى نسبت به فرهنگى که از آن برخاستهایم مطلع بودیم اما آن طور که باید و شاید درباره بقیه کشورهاى آمریکاى جنوبى چیز خاصى نمىدانستیم. گائل درباره ریشههاى فرهنگ مکزیک اطلاعات فراوانى داشت. من هم درباره اصل و نسب و فرهنگ کشورم «برزیل» چیزهاى زیادى مىدانستم اما از میراث مشترکى که میان ما بود خبرى نداشتیم و این آگاهى تنها به مدد این سفر میسر شد. احساس مىکنم خانهاى که امروز در آن زندگى مىکنم بزرگتر از سابق شده است. نکته دیگرى که این سفر براى ما داشت پى بردن به مشکلات ساختارى دیگر کشورها بود. در طول سفر مدام حس مىکردیم براى حل این مشکلات به یک سعى و کوشش دو چندان نیاز داریم. شاید این مشکلات راه حلهاى سیاسى داشته باشند اما من مىباید از دید یک فیلمساز با این مسائل روبهرو شوم و خب با فیلمهایمان داریم همین کار را انجام مىدهیم. نه تنها در آثار خودم بلکه در فیلمهاى کسانى که تهیهشان کرده ام نیز این رویه را دنبال مىکنم. فیلمى مثل «شهر خدا». حالا پس از این سفر حس مىکنم دیگر فقط یک کارگردان برزیلى نیستم. الان من یک کارگردان آمریکاى لاتینى هستم.
به نظر مىرسد این سفر یکى از رویدادهاى محورى زندگى چهگوارا بوده است آیا واقعاً این قضیه در زندگى او خیلى تاثیر گذاشت؟
شما خوب مىدانید که مسائل زیادى زندگى او را دستخوش تغییرات کردند و مسیر زندگى او را عوض کردند. این سفر خیلى براى او اهمیت داشت چون براى اولین بار این فرصت را پیدا کرد تا در تبار و اصل و نصب واقعىاش به کندوکاو بپردازد. آلبرتو به ما گفت او درباره یونانىها، رومىها و فینیقیهاىها بیشتر از اینکاها مىدانست. خب این ایراد، مشکل همگى ماست. من فکر مىکنم او با این سفر به ریشهها و واقعیت پیرامونش پى برد و بعد از سفر اصلاً آدم دیگرى شدهبود.
چگونه مىتوانیم دغدغههاى شما را درباره چهگوارا کنار فیلمهاى دیگرتان قرار دهیم؟
بیشتر فیلمنامه هاى فیلم هاى قبلى من آثار غیر اقتباسى بودند. پیش از این تنها دو اقتباس انجام داده بودم که تازه به هنگام کارگردانى با آزادى عمل بیشتر، قصه ها سمت وسویى مستقل از متن اصلى پیدا کردند. مثل اتفاقى که در «ایستگاه مرکزى» افتاد. اما در ساخت این فیلم ما درباره شخصیتها به اطلاعات مفصلترى نیاز داشتیم. براى همین بود که ساخت این فیلم پنج سال طول کشید. سه سال تمام را فقط براى تحقیق و جست وجو صرف کردیم. من خودم در طول دوبار سفر به سرتاسر آمریکاى لاتین فقط هشت نه بار به کوبا رفتم نه فقط براى ملاقات با گرانادو و بردن بازیگران جهت روبه رو شدن با او، بلکه مىخواستم با حضور در مرکز مطالعات هاوانا براى فیلمم دادهها و اطلاعات مفصلى فراهم کند. اطلاعات مهم و ارزشمندى در کتابها چاپ شدهبود و در آن مرکز نگهدارى مىشد. من توانستم به نامهها و عکسهاى خصوصى چهگوارا دسترسى پیدا کنم. کم کم به پیچیدگىها و دشوارىهاى پروژهاى که در دست داشتم پى بردم. تمام تلاشم این بود که به واقعیت وفادار بمانم. براى همین فیلم را بلافاصله شروع نکردیم. اولین سئوالى که باید به آن پاسخ مىدادم این بود که این پروژه چقدر اهمیت دارد و تا چه اندازه باید خودم را وقف آن بکنم در مرحله بعدى باید آن را به تصویر مىکشیدم و آن را به موجودى زنده و سرپا تبدیل مىکردم. موضوعى که تا اندازهاى کار ما را راحتتر کرد برخورد ما با شخصیتها بود. ما فقط مىخواستیم آنها را در آن مقطع زمانى نشان دهیم و کارى نداشتیم که آنها بعداً چه کاره مىشوند. خب در این مسئله بیش از همه مدیون فیلمنامه خوزه بودیم. من بعدها از یک فیلمساز معروف فرانسوى نامهاى دریافت کردم که واکنش مثبتى به فیلم نشان داده بود و تاکید داشت من در برخورد با شخصیتها جانب اعتدال را نگه داشتهام و درباره آنها پیش داورى نکردهام، من با آنها در سفر همراه شدهام و از تماشاگر مىخواهم در تجربه سفر آنها شریک شود. خب این دقیقاً همان چیزى بود که در زمان خواندن «خاطرات موتورسیکلت» به آن رسیدم. احساس مىکردم از ما دعوت شده تا به سرزمینهاى قاره خودمان نگاهى بیندازیم. انگار که این دو مرد آینهاى در دست دارند که در ابتدا اروپا و ایالات متحده آمریکا را باز مىتاباند و در یک آن محورش را عوض مى کنند و ناگهان ما احساس مىکنیم داریم تصویر خودمان را در آن مىبینیم. بىدلیل نیست این کتاب در سرتاسر آمریکاى لاتین خوانندگان بیشمارى داشته و دقیقاً اهمیت کتاب در همین نکته نهفته است.
راستى شما با فیدل کاسترو هم حرف زدید؟
نه چون این فیلم درباره هشت ماه از سال ۱۹۵۲ بود و ربطى به هشت سال بعد نداشت. دوباره مىگوییم ما مى خواستیم روى سفر تاکید کنیم نه شخصیتى که او بعداً پیدا کرد. ما درباره ارنستوى جوان با او حرف نزدیم چون او اصلاً این آدم را نمىشناخت.
آیا فیدل فیلم را تماشا کرده است؟
نه فکر نمىکنم چون تنها فیلم را براى خانواده ارنستو نمایش دادیم.
در آمریکاى لاتین چه واکنشى به فیلمتان نشان دادند؟
برخوردها عالى بود. منتقدان که برخورد فوق العاده مثبتى داشتند. ببینید فیلمى که تا به حال بیشترین تماشاگر اسپانیایى زبان را داشته «با او حرف بزن» آلمودوار بود. پانصد هزار نفر به تماشاى این فیلم رفتند. تعداد تماشاگر فیلم ما متجاوز از یک میلیون نفر بود. چیزى دو برابر آن فیلم. این اتفاق نشان مىدهد اشتیاق براى شناخت فرهنگهایى که با ما فاصله دارند بیشتر شدهاست. من اهل کشور برزیلم که در آن به زبان پرتغالى حرف مىزنند. شاید بتوانم این ماجرا را با فیلم «بسیار دور، اینچنین نزدیک» ویم وندرس مقایسه کنم. شما در عین دورى احساس قرابت و نزدیکى مىکنید. نکته بعدى به علت فروش استثنایى خود کتاب بود. این کتاب خوانندگان زیادى داشت خب این مسئله به ما کمک کرد تا شخصیتى که در دهه گذشته پاره پاره شده بود دوباره بازآفرینى کنیم.
سرمایه فیلم را چگونه فراهم کردید؟
ساخته شدن این فیلم تنها به مدد Film four در انگلستان میسر شد. وقتى که قرار شد فیلم را به زبان اسپانیایى و با حضور بازیگران غیرحرفه اى آمریکاى لاتین بسازیم، «رابرت ردفورد» نسبت به این پروژه تمایل عجیبى نشان داد و در حقیقت این شروع هکاری او با ما بود. او واقعاً شجاعت تحسین برانگیزى در پذیرش پیش فرضهاى خام ما از خود نشان داد. او با این مسئله صددرصد موافقت کرد. ما زمان کمى براى پیدا کردن سرمایه صرف کردیم. من مطمئنم تولید این فیلم در داخل کشور خودمان میسر نبود.
ایده اولیه ساخت از شما بود یا از رابرت ردفورد؟
ایده اولیه از طرف او بود. همه ما کتاب را خوانده بودیم. «خاطرات موتورسیکلت» در آمریکاى لاتین یک اثر کالت بود با این حال این پروژه براى من عرصه ترسناکى بود. جرات نداشتم به تنهایى وارد ساخت این فیلم بشوم در ضمن سرمایه این کار را هم نداشتم. پیش از این خیلى از کارگردانها براى ساخت آن اقدام کردهبودند. این فیلم سعى و تلاش فوقالعاده زیادى را مىطلبید که قطعاً بدون حضور «رابرت ردفورد» هیچوقت به نتیجه نمىرسید. باید بدانید که او علاقه عجیبى به آمریکاى لاتین دارد و به خوبى ساختارهاى سیاسى و فرهنگى کشورهاى واقع در این منطقه را مىشناسد. در موسسه ساندنس همیشه به روى کارگردانهاى آمریکاى لاتین باز بوده است. آنها دائماً پیرامون فیلم سازى مستقل و فیلمنامه نویسى در برزیل، آرژانتین، شیلى و مکزیک سمینار برگزار مىکنند. آنها همیشه براى هر کار مفیدى حى و حاضرند.
آیا دوست دارید نسخه انگلیسى زبان فیلمهاى مهجور آمریکاى لاتین را بسازید.
فکر نمىکنم. دوست ندارم مسائل درون برزیل را با روایت آمریکایى [شمالى] به تصویر بکشم.
به نظر شما چهگوارا شخصیتى سوخته و از دست رفته نیست؟ آیا مبارزات همه جانبه او براى استیفاى حقوقى آدمهاى معمولى بعد از پنجاه سال دیگر مسئله بىمعنایى نیست؟ امروز آدمهایى که تى شرتهایى با عکس او را مىپوشند حتى نمىدانند او براى چه مبارزه مىکرد و با چه چیزى مخالف بود.
جالب است همه خیال مىکنند کسانى که این تى شرت ها را مىپوشند هیچ چیزى درباره این مرد نمىدانند اما شاید تعجب کنید اگر بگوییم چنین حرفى در آمریکاى لاتین صدق نمىکند. هر وقت در آمریکاى لاتین تظاهراتى ضد جهانى سازى یا در ایتالیا جنجالى علیه ۷-G بر پا مىشود به گروه کثیرى از آدمهایى برمىخورید که تى شرتهایى با عکس «چه» را به تن کردهاند و اطلاعات عمیقى درباره شخصیت و مرام او دارند. این موضوع امکان رودررویى و شجاعت تقابل با قدرتهاى مختلف را به آنها مىدهد و در حقیقت پیشنهادى است براى جور دیگر نگاه کردن و اندیشیدن. این مسئله نشان مىدهد در زمانهاى که دیگران به شما مىگویند چیزهاى دیگرى درست هستند و حقیقت جاى دیگرى است، امکان تغییر دادن و تغییر کردن وجود دارد. چهگوارا شخصیت فوقالعاده پیچیدهاى است. ما نیاز داشتیم براى راه یافتن به وجوه مختلف شخصیتى او به منابع مختلفى رجوع کنیم. ما از گائل خواستیم نقش شخصیتى را بازى کند که یقین مطلق ندارد و شاید هنوز در زمینههاى مختلف با شک دست و پنجه نرم مىکند. این فیلم سفرى بود براى یافتن هویت یک فرد، سفرى براى شناختن خودمان و شناخت سرزمینى که مىخواهیم برایش مبارزه کنیم. تنها شناختن او اهمیت نداشت. ما مىبایست آمریکاى لاتین را مىشناختیم.
