گفت‌وگو با «مایک لی» به مناسبت نمایش فیلم «پیتر‌لو»: من قهرمان‌ها را به تصویر نمی‌کشم

اشاره: گفت‌و‌گوی زیر پس از نمایش عمومی و تماشای فیلم «پیترلو» با «مایک لی» فیلمساز نام‌آور بریتانیایی در نوامبر سال ۲۰۱۸ صورت گرفت. نسخه انگلیسی این گفت‌و‌گو در مجله «سینه‌است» (بهار ۲۰۱۹) و نسخه فارسی (و کامل‌تر آن) در شماره ۵۵۶ ماهنامه سینمایی «فیلم» (فروردین ۱۳۹۸) به چاپ رسید. لازم به ذکر است که زحمت بخشی از عکس‌های این گفت‌و‌گو و فیلم ویدئویی آن به عهده آقای «پیمان مستوفی» بود که همین‌جا از زحمات و کمک‌های بی‌دریغ ایشان تشکر می‌کنم. همچنین پیش از هر چیز باید از کمک‌ها و لطف خانم «سمن‌ناز روحانی‌منش»که مرا در ترجمه و تنظیم این گفت‌و‌گو یاری کردند سپاسگزاری کنم.

پیش‌درآمد: از همان روزهایی که خبرهای ساخت و عکس‌های پشت صحنه فیلم تازه «مایک لی» در چند وب‌سایت سینمایی منتشر شد، فضای تاریخی آن با حضور تعداد زیاد سیاهی‌لشکرها  و اسب‌ها  و نظامیان بریتانیایی پرسش‌های زیادی را برانگیخت. وقتی نمایش اولیه فیلم در جشنواره‌های جهانی فیلم ونیز و تورنتو با واکنش‌های متناقض منتقدان روبرو شد، کنجکاوی و انتظاری برا ی تماشای آن نزد سینمادوستان هموطن فیلمساز و ساکنین بریتانیا نیز بالاتر رفت. به هر تقدیر، «پیترلو» در جشنواره لندن به نمایش درآمد و معلوم شد او در یکی از سیاسی‌ترین و صریح‌ترین ساخته‌های خود روایت‌گر یکی از نقاط تاریک تاریخ سرزمینش شده است.

 ماجرای روز‌های منتهی به کشتار بی‌معنا و بی‌دلیل حدود بیست تن از ساکنین منچستر در سال ۱۸۱۹و زخمی شدن نزدیک به ۱۰۰ نفر از مردمی که در یک تجمع صلح‌آمیز خواستار تغییراتی سیاسی اقتصادی بوده‌اند، برای مایک لی فرصت مناسبی را فراهم آورده که بی‌محابا با نمایش تصویری تراژیک از روزهای دور، اشارات مستقیمی به وضعیت نامتعادل روزگار فعلی داشته باشد. واکنش مستقیم مایک لی به چند دستگی‌ها و آشفتگی سیاسی کنونی دولت محافظه‌کار بریتانیا در مواجهه با مساله «برگزیت» (خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا) و همچنین پیش‌بینی اوج‌گیری احتمالی تقابل خواست‌های اقتصادی مردم با تصمیم‌های سیاستمدران (که نشانه‌های آن را می‌توان در خیزش «جلیقه زرد‌ها»ی فرانسوی دید) اما باعث نشده که پیترلو به اثری یکسره متفاوت و جدا افتاده از باقی فیلم‌های او بدل شود. در حقیقت جدای از نمایش پلشتی و قساوت و نابخردی و تصمیم‌های غلط سیاستمداران، آنچه در پیترلوی مایک لی به چشم می‌آید همان تصویر و صدا و قصه آدم‌های معمولی است. همان آدم‌هایی که شاید دغدغه‌ها و غم‌ها و افسردگی‌ها و مصائب و ضعف‌ها و پیروزی‌های کوچکشان در جریان اصلی- و چه بسا جریان‌های مستقل سینمایی بریتانیا و کل جهان- هر روز پیش از پیش کمرنگ ‌و کمرنگ‌تر شده و حال او کوشیده در پس زمینه‌ای تاریخی با همان بداهه‌پردازی و شوخ‌طبعیِ تلخ‌ همیشگی‌اش به تیره‌‌روزی آن‌ها و چرایی و ریشه‌های دنیای پر محنت ایشان بپردازد.

آدم‌ها و غم‌های آثار مایک‌ لی و چگونگی مواجهه او با ایشان، تلخ‌اندیشی و نگرانی‌اش و همچنین کرامت و انسانیتی که برای شخصیت‌های مصیبت‌زده‌ فیلم‌هایش قائل است، او را در ایران به یکی از فیلمساز محبوب زندگی‌ام بدل کرده بود. زمستان امسال، اما دیگر سیزده سالی می‌شود که به بریتانیا سفر کرده‌ام. پیشتر‌ها در یادداشتی که به مناسب نمایش عمومی فیلم «سالی دیگر» با عنوان «بسیار دور اینچنین نزدیک» در شماره دو م مجله «تجربه» نوشته بودم به این نکته اشاره کردم که با زیستن در جامعه جدید  احساس کرده‌ام آدم‌های ملموس و قابل فهم و همدلی آثار مایک لی به دلیل همان خصوصیات/ درد‌های انسانی، اما تا چه اندازه ریشه در سرزمین مادری‌شان دارند و مایک لی تا چه حد سعی داشته دغدغه‌ها و مشکلات و موانعی بومی را در فیلم‌هایش نیز منعکس کند. به همین دلیل بود که پس از تماشای پیترلو حس کردم تصویر او از آشفتگی سیاسی و تصمیم‌های نادرستی که نتایجی فاجعه‌بار  برای برخی از مردم بریتانیا در قرن ۱۹ رقم زده جدا از کنایه‌های بی‌پرده او به وضعیت کنونی این کشور تا چه میزان برای طیف‌های مختلفی از تماشاگران با خواست‌های متفاوت سیاسی – و قطعا سینمادوستان و دغددغه‌مندان ایرانی- قابل فهم و اساسا تماشای با دقت این اثر برایشان واجب است.

دسترسی و مواجهه رخ به رخ با مایک لی در مکان‌های عمومی لندن اتفاق خاص و یکباره‌ای نیست. او و همسرش تماشاگران دائمی فیلم‌های روز و تاریخ سینما در طول برگزاری جشنواره فیلم لندن و نمایش‌های عمومی این آثارند و اگر کسی بخواهد برای تماشای فیلم‌ها  به مجموعه سینما‌های «انیستیتوی فیلم بریتانا» (National Film Theatre) برود،  بی‌شک در طول سال چند باری او را در آنجا خواهد دید و شاید مثل من چند باری صندلی‌اش هم پشت یا جلو یا  حتی کنار او قرار گیرد. نزدیک به هشت سال پیش به هنگام نمایش فیلم سالی دیگر در چند نامه نگاری الکترونیکی با دفتر او تلاش کرده بودم که وقت گفت‌و‌گویی را از او بگیرم که متاسفانه هر بار به دلیل مشغله او و درگیری‌اش برای به صحنه بردن یک تاتر با پاسخی منفی روبرو شدم. سال گذشته بعد از نمایش صحبگاهی فیلم «شکل آب» (گی‌یرمو دل‌تورو) در جشنواره لندن برای منتقدان و نماینده‌های رسانه‌های مختلف، به ناگاه او را دیدم و بالاخره ترس را کنار گذاشتم و بعد از همه این سال‌ها کنار او نشستن در سالن سینما (از سر خوش‌شانسی) تقاضای گفت‌و‌گو را مطرح کردم. مایک لی آن زمان که انگاری از تماشای فیلم هم چندان راضی نبود و انگاری داشت زیر لب کمی دشنام هم می‌داد خیلی اخم‌آلود به من گفت: «چه کار داری؟» و من خودم را معرفی کردم و گفتم از ایران می‌آیم و در ادامه پاسخ دادم «بیش از پنج سال است دنبال شما هستم» و او هم بلافاصله با تاکید و کنایه گفت: «خب معلوم است آنچنان درست و حسابی تلاش نکردی!… ببین من الان درگیر فیلم بعدی‌ام هستم و نه با تو (بعنوان خبرنگار خارجی مستقل) بلکه با هیچکس دیگری از هیچ‌جای دیگری گفتو‌گو نمی‌کنم». واقعیتش را بخواهید در آن لحظه و با آن لحن کمی غضب‌آلود تمام آن تصور مهربانانه‌ای که از این مولف داشتم در ذهن من تغییر کرد و با وجود اینکه حتی نوبت قبل تا دم محل تمرین‌های نمایشنامه او هم رفته بودم، خیلی غمگین به او گفتم پس تا سال بعد صبر می‌کنم.

امسال پس از نمایش فیلم پیترلو در جشنواره فیلم لندن، بلافاصله نامه‌نگاری‌هایی را با روابط عمومی فیلم آغاز کردم که همگی به دلیل اینکه «آقای لی فعلا ذهن و وقتش مشغول نمایش عمومی فیلم در بریتانیاست و اولویت او گفت‌و‌گو با نشریات داخلی است»با پاسخ منفی روبرو شد. در روز‌های آخر جشنواره خسته و مستاصل برای تماشای فیلم چینی «سفر طولانی روز به شب» (ساخته گان بی) ناگهان دوباره او را جلوی گیشه دیدم و همانجا دوباره تقاضایم را مطرح کردم. آقای لی و همسرشان البته به خاطر پیشینه و بزرگی بلیط را گرفته بودند زودتر و داشتند به سمت سالن نمایش می‌رفتند. دوباره اضطراب و دلهره و شرم همیشگی‌ام را کنار گذاشتم و پس از رد و بدل کردن لبخندی دل را به دریا زدم و گفتم «قربان من پیترلو را دیدم» و او به همان سبک انگلیسی با پرسشی استیجابی پاسخ داد «اِ واقعا؟» و در ادامه گفتم «فوق‌العاده بود و آن منتقد بی‌خرد را که گفته فیلم ربطی به زمانه ندارد نمی‌بخشم.» او هم خندید و گفت راستش از آن بدتر یادداشتی بوده که مجله «سایت ‌اند ساوند» نوشته و زده فیلم را نابود کرده است. به او گفتم می‌خواهم با شما گفت‌وگو کنم و آقای لی هم برعکس پارسال که خیلی درهم برهم بود با لبخند استقبال کرد و گفت با شرکت فیلمسازی ما تماس بگیر و حتما. به او گفتم این بار هم نامه نوشتم و مدیر برنامه‌هایتان گفت فعلا مشغولید و درگیر تبلیغات برای کشورهایی که می‌خواهند فیلم را نمایش دهند. او به کارت معرفی آویخته به گردن من دست زد و گفت «تو پارسال هم برای گفت‌و‌گو دنبال من بودی، باشد. از ایران می‌آیی نه؟ باشد حتماً!» و خداحافظی کرد و رفت برای تماشای فیلم چینی و من خوشحال از این پاسخ مثبت که البته نتیجه‌اش از دست دادن تماشای آخرین نوبت پخش فیلم چینی هم بود.

قرار گفت‌و‌گو بالاخره پس از چند نامه‌نگاری دیگر در دفتر مایک لی واقع در محله «سوهو»- محله‌ای که پیشتر‌ها محل کافه‌نشینی و تجمع چپ‌گراها بوده است-گذاشته شد و او درخواست حضور عکاس و فیلمبرداری از گفت‌و‌گو را نیز قبول کرد. من از دوستی فیلمساز و فیلمبردار حرفه‌ای- پیمان موستوفی- خواستم که مرا در گفت‌و‌گو همراهی کند. کوچکی و دنجی دفتر این کارگردان نامدار و مشهور و محبوب سینما که تنها درش پوستر‌های فیلم‌های‌ او و کتاب‌ها و مجله‌هایی در قفسه‌های کتابخانه و مدارک و پوشه‌های اداری در روی چند میز کوچک با مبلمانی ساده و کاملا بدون زرق و برق چشم می‌خورد برای هردوی ما مسجل کرد که او شیوه زیستش چیزی ورای تفکرات و نگاهش به آدم‌های درون فیلم‌هایش نیست. آن روز بغیر از او  و تهیه ‌کننده جوانش که داشت مثل یک منشی بی‌تکلف کارهای دفتری را هم انجام می‌داد کسی در دفتر حضور نداشت. با وجود سادگی و صمیمیت در فضا  مایک لی به طرز عجیب و دلهره‌آوری از همان ابتدای امر با برخورد جدی داشت و از همان لحظه ورود جلوی دست دست کردن ما را برای گرفتن عکس گرفت و خیلی جدی به ما گفت که عکس‌ها را قبل یا بعد از گفت‌و‌گو بگیریم و در حین گفت‌و‌گو اجازه عکاسی نداریم. بعد هم دوباره تاکید کرد اجازه نمی‌دهد  که گفت‌و‌گو را از زوایای مختلف فیلمبرداری کنیم و تنها باید دوربین را  در یک نقطه ثابت بگذاریم، چون نمی‌خواهد اصلا و ابدا حواسش پرت شود و دست آخر هم به دوست فیلمساز و عکاسمان گفت می‌تواند در اتاق دیگر منتظر باشد تا گفت‌و‌گو به پایان برسد. به هرحال باید اعتراف کنم میزانسن چیده شده توسط مایک لی و حتی محل نشستن من که در ارتفاعی پایین‌تر از او بود و  آن اخم و جدیتی که در اجزای صورت او موج می‌زد باعث شد در ابتدای گفت‌و‌گو بصورت درونی کمی اعتماد به نفسم را از دست بدهم و گلویم خشک بشود و هر لحظه احساس کنم او ختم گفت‌و‌گو را اعلام  خواهد کرد و به زودی عذر ما را بخواهد. من البته بعد‌ها متوجه شدم خبرنگاران دیگر نیز به این عبوسی و اخم‌آلودگی مایک‌ لی به هنگام مواجهه و انجام گفت‌و‌گو‌هایشان حتی با توصیف‌های شدید‌تری اشاره کرده‌اند، با اینحال به طرز مطلوب و پی‌گیرانه و دغدغه‌مندانه‌ای و از روی حوصله او تک تک پرسش‌های مرا پاسخ گفت و چند جایی هم بر نظرات من مهر تایید زد و من پیش خودم در انتهای گفت‌و‌گو دیگر طوری شد که داشتم حسرت این را می‌خوردم  که حالا دیدم تمام یکساعت را برای گفت‌و‌گو نشست، ای کاش پرسش‌های بیشتر و متنوع‌تری از این‌ها را برای او انتخاب کرده بودم.‌

در پایان گفت‌و‌گو  از او پرسیدم که می‌خواهد متن آن را پیش از انتشار بخواند که باز با اخم و تخم و بی حوصلگی گفت «نه تاکید می‌کنم چیزی جز متن منتشر شده برای من نفرست. من متن را برای تو ویراستاری نخواهم کرد!» من هم پاسخ دادم من نمی‌خواستم شما متن مرا ویراستاری کنید غرض تایید شما بود که پاسخ داد من به تو اعتماد کامل دارم و برو  آن هرجا می‌خواهی چاپ کن حتی واشنگتن پست! وقتی از در دفتر او خارج شدم احساس کردم سنگ بزرگی از روی سینه‌ام برداشته شده است ولی وقتی داشتم جیبم را می‌گشتم متوجه شدم دستگاه ضبط صدا را در آنجا، جا گذاشته‌ام. با شرمندگی دوباره به آنجا برگشتم و خود مایک لی در را به رویم باز کرد و با حالتی پرسشگرانه گفت: «دیگه چی می‌خوای؟!» و من هم گفتم دستگاه را در دفترتان جا گذاشته‌ام و او هم پاسخ داد: «آهان بدو برو پیدایش کن، این الان از هر چیزی  برای تو مهمتر است!»

به نظر می‌رسد در طول دوران فیلمسازی‌تان، هرچند وقت یکبار از ساخت فیلم‌های  اجتماعی واقع‌گرا دست می‌کشید و به کارگردانی درام‌‌های تاریخی مثل «وارونه»، «ورا دریک» و «آقای ترنر» روی می‌آورید. چه چیزی شما را به ساخت فیلم‌های تاریخی اینچنینی و اثری همچون «پیترلو» ترغیب می‌کند؟

به نظر من، همه این فیلم‌هایی که اسم بردید هم نقد اجتماعیست. آنچه آن‌‌ها را با بقیه فیلم‌هایم متمایز می‌کند زمان رخداد قصه‌‌ها و موضوع آن‌ها‌ست. البته در هر صورت موضوع فیلم‌ها با یکدیگر متفاوتند. برای همین من بین فیلم‌هایم تفاوتی نمی‌بینم. همه آن‌ها با نگاهی متفاوت و از دریچه‌ای تازه اما با موضع  و فلسفه‌ و حس ‌و حال و روحی یکسان با زندگی، آدم‌ها، جامعه، کار و درگیری‌های هر روز و روابط انسانی و مقولاتی از این دست روبرو می‌شوند. تا پیش از  وارونه فیلم‌های معاصر زیادی ساخته بودم و با خودم فکر کردم کار جالب (و از جهاتی هم مهم) است که آن موقع دست به تجربه جدیدی بزنم.‏ همه ما تغییر می‌کنیم. هر زمان که فیلم جدیدی را می‌سازم سعی می‌کنم تا موقعیت و تصورات خودم را به چالش بکشم و از آن گذر کنم. اگر تفاوت بین بیشتر فیلم‌های مرا در نظر بیاورید و مثلا «زندگی شیرین است» را با «برهنه»، برهنه را با «رازها و دروغ‌ها»، راز‌ها و دروغ‌ها را با «دختران شاغل»، و دختران شاغل را با وارونه مقایسه کنید متوجه می‌شوید با وجود اینکه همه آنها در یک گونه (ژانر) سینمایی قرار می‌گیرند، همگی‌شان با فیلم بعدی و قبلی‌شان فرق دارند. به همین دلیل در پاسخ به شما تاکید می‌کنم ساخت فیلمی درباره نمایش موزیکال قرن ۱۹ تغییر مسیر عمده و خاصی در رویکرد، شیوه فیلمسازی، فلسفه ذهنی یا تصور و خواست من از سینما نیست و تنها جهش و حرکتی از یک موضوع به موضوع دیگر است و در حقیقت همان قاعده و فلسفه ذهنی و نگاه پیشین نیز در آن تجربه به چشم می‌خورد.

من البته همچنان میان این آثار تفاوت‌هایی می‌بینم. شما در فیلم‌های اجتماعی و معاصرتان شخصیت‌هایی معمولی را به تصویر کشیده‌اید. کسی در همسایگی‌ ما یا آدمی مثل هزاران کس دیگر در کوچه و خیابان که  هر روز از کنار تک تک ما رد می‌شوند و توجه ما را بر نمی‌انگیزند. از آنطرف در فیلم‌های تاریخی‌تان به سراغ شخصیت‌های مشهور رفته‌اید؛ در وارونه قصه «گیلبرت و سالیوان» را گفتید و در آقای ترنر چند برهه از زندگی «ویلیام ترنر» را به تصویر کشیدید. حالا در پیترلو به سراغ یک قتل عام جمعی از شهروندان بریتانیایی رفته‌اید و البته یادمان نمی‌رود که برخلاف پیترلو، ورا دریک قصه مصائب یک شهروند بود …

من دوباره تاکید می کنم که اگرچه گونه سینمایی (ژانر) این آثار یکسان است، اما این فیلم‌ها همگی با یکدیگر فرق دارند. من نمی‌‌خواهم یک فیلم را بارها و بارها بسازم و بصورت مداوم خودم را تکرار کنم. شما در آقای ترنر، وارونه و ورا دریک هم با آدم‌هایی معمولی روبرو می‌شوید. افراد مشهور- مثل هنرمندان- باز یکی از همین آدم‌ها هستند. ما باید همواره به انسان‌ها و مصائب و دغدغه‌ها و مشکلاتشان نگاه کنیم، این تلقی و خواست من از فیلسازی است و اساس آن را شکل می‌دهد. نکته دیگر آنکه وارونه در سال ۱۹۹۸ و آقای ترنر در سال ۲۰۱۳ ساخته شده‌اند. بین این دو من فیلم‌های «همه یا هیچ»، ورا دریک، الکی خوش و  «سالی دیگر»راکارگردانی کرده‌ام که همه آن‌ها روایت‌گر زندگی آدم‌های معمولی‌اند. در حقیقت می‌خواهم اینطور نتیجه‌گیری کنم  که با تمام احترامی که برای نظر شما قائلم، در فیلم‌های من قاعده خاصی را پیدا نمی‌کنید و تنها وجه مشترک آنها توجه به انسان‌‌ها و مشکلات و دغدغه‌هایشان است.

امسال به طرز جالبی فیلمسازانی مثل «رادو ژادو»، «لاسلو نمس»، «جونگ‌بین یون»، «اسپایک لی» و «مایکل مور» در فیلم‌های «برایم مهم نیست اگر از ما در تاریخ با عنوان بربر‌ها یاد شود»، «غروب»، «جاسوی که به شمال رفت»، «بلکککلنزمن» و «فارنهایت ۹/۱۱» مقاطعی شرم‌آور از تاریخشان را به تصویر کشیده‌اند تا از دغدغه‌های این روز‌هایشان بگویند. فیلم پیترلو ی شما هم همچون این فیلم‌ها به دوران ننگینی از تاریخ بریتانیا اشاره دارد. چه شد که شما در این روزها به سراغ ساخت این فیلم رفتید؟

در یک کلام، چون تصمیم مناسب و بجایی بود. اول اینکه این قصه تا به امروز در جایی بازگو نشده بود. دوم اینکه سال آینده دویست سالگی این واقعه است. سوم اینکه وقتی ما تحقیقات را شروع کردیم و پروژه به پیش رفت، روایت این واقعه را بیش از هر زمانی مناسب زمان حال و روزگار فعلی‌ یافتیم، انگار که از قبل می‌دانستیم این اتفاق باید رخ دهد. حس ششم  می‌گفت که در مسیر درستی قرار دارم و این درباره هر فیلمسازی صدق می‌کند. شما به تدریج  در می‌یابید که باید با زمان تغییر کنید. این نیست که یک روز از خواب بلند شوید و [در یک آن] با خودتان بگویید «امروز وقت تغییر کردن است»! این مساله به شما الهام می‌شود و خب این همان چیزی است که برای من هم اتفاق افتاد.

چند وقت پیش روزنامه گاردین گزارش مفصلی درباره واقعه پیترلو چاپ کرد و در آنجا متذکر شد که تجربه نزدیک به سیصد نفر از شاهدان عینی حاضران در این قتل عام با جزئیات ثبت شده است. اصلا خود روزنامه گاردین این گزارش این کشتار را چاپ کرده و گویا از مهمترین دستاورد‌های روزنامه‌گاری خود می‌داند. با این وجود چطور تا به امروز کمتر (یا در حقیقت هرگز) چیزی درباره ماجرای پیترلو نشنیده بودیم و در اینجا و آنجا و فیلم‌ها به آن اشاره‌ای نشده بود؟

به نکته درستی اشاره کردی. این پرسش خود من هم بود. مساله عجیبی است، نه تنها در این باره هیچ فیلمی ساخته نشده بلکه کسانیکه که مثل من در «منچستر» -محل وقوع این فاجعه- و حوالی آن هم به دنیا آمده بودند هیچ اطلاعی از آن نداشتند. جست و جو و پژوهش بیشتر درباره این موضوع حتی شما را بیشتر به این فکر می‌اندازد که چرا در این زمینه اطلاع رسانی نشده است در حالیکه اطلاعات کامل و جامعی از این ماجرا در آرشیو دولت موجود است. پرسش خوبی پرسیدید که جوابی برای آن ندارم. پیشتر هم گفتم یکی از دلایل فرعی و جزیی ساخت پیترلو این بود که تا به امروز کسی آن را نساخته بود. سال‌ها پیش درباره پیترلو کتابی خوانده بودم و همان‌ زمان با خودم گفتم کسی باید درباره این رخداد فیلمی بسازد و این قضیه به زمانی بر می‌گشت که سودای ساختن آثار تاریخی را در سر نداشتم. بالاخره پنج سال پیش به این نتیجه رسیدم که باید آن را بسازم. زمان مناسبی برای ساخت آن فراهم شده بود، نه کسی آن را ساخته بود  و نه کسی قصد ساختش را داشت و دویست سالگی آن هم پیش رو بود، و به خودم گفتم پس چه بهتر که ما این کار را انجام بدهیم.

خب به نظر می‌رسد شما و بقیه فیلمسازانی که پیشتر از آن‌ها نام بردم تشخیص و درک درستی از این «زمان مناسب و به‌جا» داشته‌اند. فکر می‌کنید شما و باقی کارگردان‌ها با برجسته کردن و به تصویر کشیدن مقطعی محنت‌‌انگیز/ شرم‌آور از گذشته تاریخی‌شان قصد دارند تا از وحشت و اضطراب جاری این روزها بگویند؟

وقتی درباره فیلمسازی یا اصولا هر کار دیگری – از جمله همین کاری که شما انجام می‌دهید- حرف می‌زنیم باید به خاطر داشته باشیم که همه ما (همه ما آدم‌ها به طور کلی) افرادی خُرد و کوچک‌ایم. کاری را که از دستمان بر می‌آید انجام می‌دهیم و باید امیدوار باشیم که آن عمل بتواند تاثیر مثبتی بر جامعه و پیرامون ما بگذارد. اگر کسی فکر می‌کند که توانایی ایجاد یک دگرگونی کامل و بنیادی و تغییری اساسی را در اجتماع دارد، به واقع خودش را در معرض خطر فاشیسم یا دیکتاتوری قرار می‌دهد. به هرحال شما با فیلم ساختن دین خود را به جامعه ادا کرده و در آن مشارکت می‌جویید و وقتی که حس می‌کنید حرفی برای گفتن دارید آینه‌ای برداشته و آن را به سوی تاریخ برگردانده و از آن مدد می‌گیرید. مردم همواره همینگونه خواهند بود که هستند. از تاریخ می‌توان بسیار آموخت. خطرناک‌ترین و بی‌حاصل‌ترین فرهنگ‌ها، همان‌هایی هستند که به تاریخ خویش پشت کرده، آن را نادیده می‌گیرند و سرکوبش می‌کنند.با اینحال در مقام یک فیلمساز، و بعضا نمایشنامه‌نویس، معتقدم نگاه به تاریخ تنها شیوه برخورد و واکنش یا تفکر و تامل بر مسائل گوناگون و بغرنج کنونی جوامع و البته یگانه راه قصه‌گویی نیست و باور دارم که توجه و تمرکز بر وقایع و موضوعات معاصر هم بی‌اندازه ضروری است. به هر صورت نگاه به تاریخ، اگر می‌خواهید آن را اینچنین بنامید، رویکرد بسیار مهمی است چرا که  به واقع نوعی مواجهه و نگاه به رفتار و منش انسان‌ها را در طول زمان در خود دارد.   

معتقدم فیلم‌های شما پیشترها نیز واکنش‌هایی به موقع در پاسخ به شرایط و جو سیاسی روزگارشان بوده‌اند. در حقیقت اگر بی‌هدفی و بی ‌آرمانی و سرگشتگی «جانی» (دیوید تیولیس) در برهنه به نوعی نمایانگر حال و هوای بریتانیای پس از دوران نخست وزیری «مارگارت تاچر» بود، اینجا هم در پیترلو رفتارها پیامد‌های عملکرد و تصمیم‌های سیاستمدران، قاضی‌ها، اصلاح‌طلبان، دم و دستگاه سلطنت و… که سرانجامی تراژیک را برای عامه مردم رقم می‌زند دست کمی از آشفتگی سیاسی این روزهای بریتانیا ندارد. قبول دارید که این فیلم‌ها به طور خاص و ویژه ارتباط تنگاتنگی با بریتانیا دارند؟

چیزی که درباره برهنه و دوران پس از تاچر گفتی شاید درست باشد ولی من اساسا آن را- تنها- درباره بریتانیا نمی‌دانم. برهنه یک فیلم جهان‌شمول  عالمگیر است نه یک فیلم بومی. این مساله درباره پیترلو هم صادق است، فیلمی آشنا، مانوس، ویژه و مشخص که به مسائل داخلی کشور‌های  زیادی از جمله  کشور خود تو هم مرتبط است…

راستش را بخواهید فیلم که تمام شد، در فیسبوک نوشتم «استدعا دارم هرکسی در ایران در هر مقامی از دولتمرد تا اصلاح‌طلب و معترض و… پیترلو را ببیند»…

بگذار برایت مثال دیگری بزنم. فیلم «جدایی نادر از سیمین» اصغر فرهادی را به یاد بیاور. در جدایی با فیلمی به شدت ایرانی طرفیم در عین اینکه بی‌اندازه جامع و جهان‌‌گستر و برای همه تماشاگران قابل درک و لمس است. من امیدوارم این حس و این فهم و همراهی درباره فیلم‌های من نیز صورت گرفته باشد. این چیزی است همواره می‌گویم.

خب این کاری است که شما همواره درش موفق بوده‌اید. من بعد از سفر به بریتانیا و زیستن در اینجا متوجه شدم تا چه اندازه شخصیت‌های آثار شما، دغدغه‌ها و درد‌هایشان با مسائل اجتماعی و سیاسی بریتانیا گره خورده است اما با این وجود در سرتاسر دنیا و  ایران همدلی ما را برانگیخته‌اند. ما در طول فیلمسازی شما لحظه به لحظه آن‌ها و احساساتشان را همچون عضوی از خانواده یا کسی در همسایگی‌مان فهمیده و حس کرده‌ایم.

من فکر می‌کنم یک فیلم اصولا باید اینگونه باشد و چنین اثری روی تماشاگرش بگذارد. این مساله امروزه موضوع قابل تاملی‌ست، چون بیشتر فیلم‌ها از رسیدن به آن ناتوانند و  همدلی و همراهی شما را بر نمی‌انگیزنند. به نظرم اگر وظیفه شما این است که جهان را آنگونه که هست به تصویر بکشید، پس باید جهان را آن طور که هست به تصویر کشید و چیزی بیشتر از این نمی‌توانم بگویم.

در بخش‌های ابتدایی پیترلو ژنرال «سر جان بینگ» (با بازی الیستیر مکنزی) رو به وزیر کشور ( «لرد سیدماوث» با بازی کارل جانسون) می‌گوید «من کاری با سیاست ندارم». می‌شود گفت پترلو همچون یک سیلی بر صورت افراد و مردمی است که با بی‌‌توجهی به مسائل/ تصمیم‌های سیاسی، روزگار فعلی را برای ما رقم زده‌اند؟

این دیدگاه قابل توجهی است و می‌شود چنین برداشتی از فیلم کرد. اما باید به این توجه کنی که سر جان بینگ کسی است که مسئولیت [تامین امنیت] تعداد زیادی از مردم را به عهده دارد. وقتی می‌گوید: «من یک سربازم. یک جنگجو. برایم مهم نیست چرا می‌جنگم. این شغل من است.  من یک رزم‌آورم و سیاتمدار نیستم.» آن زمان است که مسئولیت بر گردنش می‌افتد و از پذیرفتن آن شانه خالی می‌کند. البته باید این را اضافه کنم این قصه واقعا به صورت تاریخی همین‌طوری که در فیلم دیدی رخ داده است. سر جان بینگ در روز کشتار به مسابقه اسب دوانی می‌رود ولی اسبش برنده نمی‌شود! تو گفتی که این واقعه به تماشاگر القا می‌کند که باید در تصمیمات و کنش‌های سیاسی مسئولیت‌پذیر باشد. پاسخ من این است که نظر و برداشت تو به صورت اصولی و بنیادی درست است. در درجه اول، پیترلو  درباره حق رای دادن است. در  زمان وقوع حوادث فیلم تنها دو درصد از جامعه بریتانیا دارای حق رای بودند و مردم داشتند برای  به دست آوردن حق رای می‌جنگیدند. اگر همان مردم با ماشین زمان به بریتانیای زمان حال می‌آمدند و می‌دیدند که حالا همه دیگر حق رای دارند اما از آن استفاده نمی‌کنند- به عبارت دیگر در تایید حرف تو، به مسئولیت سیاسی خود بی‌اعتنا هستند- بی‌اندازه منزجر و متاثر می‌شدند. بله از این منظر تو برداشت درستی از فیلم داشتی. اما باید این را هم اضافه کنم که از این فیلم می‌شود برداشت‌های گوناگونی کرد. بعضی می‌گویند پیترلو نماد مردم طبقه کارگر، و  آدم‌های فقیر و تحت ظلم و ستم است که مسولیت سرنوشت خویش را به دست می‌گیرند. وقتی شما همین مردم فقیر و تحت فشار و سرکوب را می‌بینید که برای مطالبات و احقاق حق خود تلاش می‌کنند و به پا می‌خیزند و مبارزه می‌کنند، بی‌شک تحت تاثیر قرار می‌گیرید و آنها را تحسین می‌کنید. حالا اینجا بحث دیگری پیش می‌آید که صاحبان قدرت (در هر کشوری که مورد بحث است) چگونه به این مطالبات پاسخ می‌دهند.

البته گویا پاسخ شما هم به این پرسش در پیترلو با کنایه و طعنه و مطایبه همراه است، وقتی تند‌رو ترین مخالفان وضعیت موجود با افتادن به زندان و با وجود شکنجه شدن از مهلکه آن روز جان سالم به در می‌برند و در عوض مردم بینوا کشته می‌شوند. این قضیه حتی در بین اصلاح طلب‌ها هم بر‌قرار است وقتی معتدل‌ترین ایشان کشته می‌شود و کسی که پیشنهاد حمل سلاح را می‌دهد و در جمع نهایی جایی پیدا نمی‌کند، با قهر و پشت کردن به آن جمع در عمل زنده می‌ماند…

دقیقا همین‌طور است و من کاملا با شما موافقم و در این باره هم چیز بیشتری نمی‌توانم به نگاه شما اضافه کنم.

پیترلو برای من  مثال فوق‌العاده‌ای از به تصویر کشیدن شخصیت‌های گوناگون رفتار‌ها و کردار‌های منحصر به فرد است. یک نمایش دقیق از طیف‌های گوناگون فکری و کنشمندی‌های متنوع. «ژان کلود کاریر» جایی گفته است که او  و «ژاک تاتی» پیش از نوشتن فیلمنامه ساعت‌ها در کافه می‌نشستند و رفتار و سکنات مردم عادی را زیر نظر می‌گرفتند. شما تا چه اندازه برای پرداخت شخصیت‌های آثارتان در زندگی و رفتارهای مردم عادی دقیق می‌شوید؟

شخصا بسیار به مشاهده کردن جزئیات رفتار و کردار انسان‌ها علاقمندم. این قضیه از همان دوران کودکی با من بود و از همان زمان دوست داشتم روی رفتار آدم‌ها تمرکز کنم. وقتی شش سالم بود ، یک تخته سیاه کوچک قاب شده داشتم که با گچ روی آن کاریکاتور آدم بزرگ‌هایی را  می‌کشیدم که به خانه‌مان رفت و آمد داشتند. پدرم با یک جور خرد پرسش‌برانگیزش! مرا از  این کار منع می‌کرد چون به نظر او این عمل من موجب رنجش خاطر آن افراد می‌شد. بله من همواره در حال مشاهده همه هستم و می‌خواهم تمام خوبی و بدی آدم‌ها و تمام ضعف‌ها و اشتباهات و کمبودهایشان را در ذهن خودم ثبت و ضبط کنم. این قضیه به عادت هر روزه و طبیعی من تبدیل شده و فیلم‌های من هم همواره راجع به مردم و مشاهداتم از آن‌ها بوده است. همین امروز صبح که با قطار «کورنوال» به ایستگاه  «پدینگتن» می‌آمدم، ۴ ساعتی در راه بودم. این فرصتی طلایی بود برای مشاهده مسافران قطار  از نزدیک و زیر نظر گرفتن آنها. این همه آن چیزی است که من می‌خواهم. هرکسی را که می‌بینید می‌تواند خودش یک فیلم شود.

من عاشق یک لحظه پیترلو هستم که هم طنز تلخ همیشگی شما را در خودش دارد و هم گویای کلیت اثر است. همان‌جایی که یک نقاش مشغول کشیدن تابلویی از «هنری هانت» (با بازی «روی کینیر») است. در آن لحظه مستخدمه‌ای مجبور می‌شود به درخواست هانت لحظه‌ای کنار او قرار گیرد و در همان حال از روی ساده‌دلی می‌پرسد من هم در این تابلو هستم و از نقاش جواب می‌شنود :«نه عزیزم، این تصویر تو نیست». پیترلو به نظر شما تصویر چه کسی است؟ سیاستمدران یا مردمان عادی؟

این فیلم درباره همه است.

هنری هانت فیلم شما شخصیت چند لایه و خود‌محور و خود‌بسنده  غریببی است. از یک طرف دغدغه‌مند پیش‌برد اصلاحات مد نظرش است و از طرف دیگر برایش مهم است موقع سخنرانی جایی بایستد که صدایش را همه حضار بشنوند! او واقعا  همین‌گونه بوده است؟

او شخصیت محوری تحقیقات ما به حساب می‌آمد ما روی او حساسیت ویژه و تمرکز خاصی داشتیم. او به معنای واقعی کلمه آدمی خودبین و خود‌محور، و در عین حال مبارز ی سر سخت و ستیزه‌جو و متهور بوده است. یک سخنور قهار  و  جلوه‌فروش و شومن/ نمایشگری تمام عیار که تمام و کمال می‌خواست خودش را مطرح کند و جایگاهش را بیشتر و بیشتر  ارتقا ببخشد. البته نیازی نیست برای یافتن انسان‌هایی چنین  سیّاس و حسابگر راه دوری برویم… من قهرمان‌ها را به تصویر نمی‌کشم. کار من فیلم ساختن درباره آدم‌هاست و خب هنری هانت هم یک انسان است.

 «روی کینیر» هم نقش او را فوق‌العاده تاثیر‌گذار و پر‌انرژی ایفا کرده است…

او در تاتر‌های کلاسیک بازیگر مطرح و مشهوری است.او البته در فیلم‌های زیادی هم بازی کرده است. اما بگذار بر این نکته تاکید کنم که فیلم‌های من هرچه که باشند رسانه و جولانگاه بازیگرانند. البته این فیلم‌ها چشم‌اندازی را پیش پای شما می‌گذارند  و به همین منوال عرصه‌ای را برای عرضه اندام مدیران فیلمبرداری و طراحان صحنه و لباس فراهم می‌کنند. و خب در حقیقت اگر نظر مرا بخواهید کارت برنده همه این آثار این است که فیلم‌ها رسانه خود کارگردان نیز هستند. این فیلم‌ها محملی برای فیلمسازی است.

«دورتی اتکینسون» در نقش ندیمه آقای ترنر در فیلم پیشین شما حضوری فراموش‌نشدنی داشت. خیلی حسرت خوردم که در پیترلو  نقش بسیار کوتاهی برای او در نظر گرفتید، جایی که لحظاتی ترانه‌ای می‌خواند (همان ملودی اصلی موسیقی فیلم را‌) و بعد دیگر او را نمی‌بینیم…

دورتی خواننده فوق‌العاده‌ای است. اگر خاطرتان باشد در  وارونه هم می‌خواند. او هنرپیشه بی‌نظیری هم هست. به هرحال در اینجا افراد در حق همدیگر لطف می‌کنند و در پروژه‌ها دست یکدیگر را می‌گیرند. من به او می‌گویم «فکر می‌کنی بیایی و این کار را برای من انجام دهی» و او هم پاسخ می‌دهد «حتما».  [من و تیم فیلمسازی‌ام] طرفدرا پر‌و‌پا‌قرص و همیشگی همدیگریم. ما واقعا شبیه یک خانواده‌ایم.

یادم می‌آید سال‌ها قبل در صف جشنواره فیلم لندن جلوی گیشه منتظر گرفتن بلیط بودم و پشت سر من «جیم برودبنت» (یکی از بازیگران محبوب شما) ایستاده بود. بخت یارم بود و بلیط آخر به من رسید و دیدم این بازیگر بزرگ متواضعانه بی‌‌هیچ قیل و قالی سینما را ترک کرد. پیش خودم گفتم همین مرام و منش است که او را به فیلم‌های مایک لی می‌کشاند…

انسان‌هایی شایسته و وارسته که  اصالت و وجود واقعی‌شان را فراموش نکرده‌اند … این خصوصیت و ویژگی شخصیتی بی‌اندازه مهم است…

ما کلا می‌‌دانیم که شما وقت فراوانی را با بازیگرانتان سپری می‌کنید. آن‌ها در شکل‌گیری نهایی شخصیت‌ها چه‌اندازه نقش دارند؟ اصولا هدایت ایشان در طول فیلم چگونه است؟

نکته اول اینکه تمامی هنرپیشه‌ها  در هر فیلم یا نمایشی برداشت و تفسیر خودشان را از شخصیت‌ها ارائه می‌کنند. چیزی که از مدت‌ها پیش دریافته‌ام این است که هر هنرپیشه جدا از برداشت و تفیسر خودش از نقش، می‌تواند سهمی در شکل دادن شخصیت نیز داشته باشد. ولی باید بر روی یک نکته بصورت مشخص و واضحی تاکید کنم: هنرپیشه در فیلم‌های من همکار نویسنده نیست. او از کلیت فیلم خبر ندارد. او سهمی در تعیین اجزا و  مسیر قصه ندارد.  این مسئولیت من است. وظیفه‌ آنها درآوردن نقش‌هاست. به همین جهت هر پروژه با همکاری من و یک به یک هنرپیشه‌ها ـبصورت جداگانه- شروع می‌شود. ما سعی می‌کنیم تمامی جنبه‌های شخصیتی و ویژگی‌های نقش را  با یکدیگر بررسی کنیم و آن را شکل داده و قوام ببخشیم. این رویه معمول تمام فیلم‌های من است، به‌جز فیلم‌های تاریخی که همه می‌دانند کل داستان از چه قرار است. مثلا در فیلم‌های راز‌ها و دروغ‌ها، برهنه، همه یا هیچ و الکی‌خوش و آثاری از این دست من تنها به تنها به هنرپیشه‌ها می‌گویم که قرار است در این فیلم بازی کند و از این بیشتر هم نمی‌توانم چیزی راجع به قصه فیلم برایشان تعریف کنم. این شیوه کاری من است چون در آن مرحله از کار، خودمان هم دقیقا نمی‌دانیم  فیلم به چه گونه پیش خواهد رفت. به همین دلیل به هر هنرپیشه می‌گویم تو به همان اندازه شخصیتی که قرار‌ است نقشش را ایفا کنی از کل قصه خبر داری. این مساله قانون مهمی در کار من است و تا جایی که امکان دارد درباره داستان همه چیز مخفی و پنهان نگه داشته می‌شود تا هنرپیشه بتواند بصورت واقعی با نقش خود رابطه برقرار  کند. هر نقش مرکز دنیای خود است و نقش‌های دیگر را از دریچه چشم خود می‌بیند و تجربه می‌کند. با این روش ما در حقیقت چیزی که پیچیده و طولانی و مشکل است را تجزیه می‌کنیم تا به اصل و بنیاد واقعی آن برسیم. نکته مهم درباره بازیگری …. خب در حقیقت دو نکته مهم درباره بازیگری وجود دارد: اول اینکه این روش‌ها تنها با هنرپیشه‌های باهوش جواب می‌دهد و در نتیجه آنهایی که باهوش نیستند در فیلم‌های من جایی ندارند. اما نکته دوم که بسیار هم مهم است، این روش تنها با هنرپیشه‌هایی که خودشان را بازی نمی‌کنند  و همان‌هایی که در نقش فرو می‌روند و به ایفای نقش انسانی دیگر می‌‌پردازند، به نتیجه مطلوب می‌رسد. همان بازیگرانی که از پس ایفای نقش آدم‌های عادی، یک انسان معمولی که دارد در خیابان راه می‌رود، برمی‌آیند. این هنرپیشه‌ها خودمحور  و خودشیفته نیستند، بلکه بسیار مشتاقند تا دنیای واقعی را به تصویر بکشند و این [با تلقی برخی دیگر از هنرپیشه‌ها از مقوله بازیگری]تفاوتی اساسی دارد. هنرپیشه‌های فراونی هستند که بسیار خوب از عهده نقش‌‌هایشان بر می‌آیند ولی به واقع دارند خود واقعیشان را بازی می‌کنند. به عبارت دیگر آنها در پی نمایش تصویر رمانتیکی از خودشان هستند. این شیوه و منش و نگاه در کارهای من جایی ندارد و من به این رویکرد علاقه‌ای ندارم. شما با یک هنرپیشه درست و مناسب می‌توانید دنیایی مطلوبتان را بیافرینید، آن را گسترش داده و به فیلم مد نظرتان برسید.

حس می‌کنم در ابتدا ورود به سینما تمام هم و غم‌تان این بود تا راوی قصه غم‌ها و دغدغه‌ها و روزمرگی آدم‌های آشنای دور و برتان و درد‌های کسی در همسایگی‌تان باشید. آن زمان هیچوقت فکر می‌کردید به یک فیلمساز مشهور جهانی بدل شوید و آن همسایه به شمایل آشنای مخاطبان سینما در سرتاسر جهان بدل شود؟ هیچوقت تصور می‌کردید نامزد جایزه اسکار و برنده نخل طلای کن بشوید؟ اصلا فکرش را می‌کردید روزی یک فیلم حماسی بسازید؟

اگر منظورت این است که من برای جشنواره‌ها فیلم می‌سازم که ابدا ابدا ابدا اینطور نیست و روی این به شدت تاکید دارم…

نه این را که مطمئنم و شکی هم درش ندارم. منظورم این بود که….

این را گفتم که همه چیز روشن شود. خودت می‌دانی که هر کاری با قدم‌های کوچک آغاز می‌شود. اولین فیلم من، «لحظات دلگیر»،  که مدیریت فیلمبرداری آن را «بهرام منوچهری»، با اصلیتی ایرانی، به عهده داشت… اثر جمع وجور و کوچکی بود چون آن زمان این همه کاری بود که از من بر می‌آمد و توانایی‌ام در این حد بود. این برای ما طبیعی بود. من دوست ندارم خودم را تکرار کنم. شما می‌خواهید رشد کنید… ما سینماگران به تنهایی فیلم نمی‌سازیم. ما با همکاری و همراهی با یکدیگر فیلم‌ها را به سرانجام می‌رسانیم. ما یک خانواده‌ایم. من با جمعی از عوامل و سینماگران در فیلم‌های متعدد و گوناگون بارها و بارها همکاری کرده‌ایم و عادت دارم در فیلم‌هایم از یک گروه خاص استفاده کنم. این همان کاریست که فیلمسازان مصمم و جدی در هرکجای دنیا انجام می‌دهند. شما با هر پروژه توانایی‌های خود‌تان را به چالش می‌کشید و با آن رشد و ترقی می‌کنید و در عین‌حال  می‌خواهید راوی قصه آدم‌هایی باشید که تا بحال در خانه‌هایشان محبوس شده‌اند [و کسی صدا و خاطرات و دغدغه‌های ایشان را نشنیده است]. حال می‌خواهید در این خانه‌ها را باز کنید و آن‌ها را بیرون بیاوردید و ببینید چه چیز‌های دیگری در جریان است. اینجا هم با مسائل، مصائب، مشکلات، دغدغه‌ها، تناقضات و تردید‌های مشابه‌‌ای درباره زندگی و زیستن  و بودن طرفیم.  پس بگذار اینطور  مساله را برایت روشن کنم، بزرگترین و عظیم‌ترین و پر‌خرج‌ترین پروژه‌ای که من تا به امروز به دست گرفته‌ام همین پیترلو‌‌ست و این فیلم درباره زنده‌ماندن و بقاست. پیترلو راجع به انسان و کیفیت زندگی است. همه شخصیت‌های این فیلم، چه مثبت و چه منفی، همگی به نوعی برای موجودیت خود می‌جنگند. اما پرسش تو را می‌توانم بصورت فرضی اینگونه پاسخ دهم که اگر سال ۱۹۷۱، زمانی‌که اولین فیلم بلندم را ساختم، از من می‌پرسیدی آیا فکر می‌کنید در سال ۲۰۱۸ فیلمی تاریخی و عظیم و حماسی با حضور کلی اسب و سرباز  و… بسازید؟ من احتمالا در جواب تو می‌گفتم نه! اصلا چرا باید همچنین فیلمی بسازم؟! من قصدم این است درباره انسان‌های واقعی فیلم بسازم. ولی خب  شما در مسیر سفر تجربه کسب می‌کنید و مانند هر سفر دیگری وقتی به سر منزل و مقصد بعدی می‌رسید و تازه در می‌یابید که چه چیزهای زیادی نمی‌دانستید. پس ساخت فیلمی شبیه پیترلو در زمان فعلی برآمده از تجربه‌هایی است که در طول همه این سال‌ها از سر گذارنده‌ام. من همیشه به دنبال این هستم که ببینم دیگر از پس چه کار و تجربه و فیلم جدید و تازه‌ای بر می‌آیم. و باز باید تاکید کنم هرگز و هرگز برای بردن جوایز جشنواره‌های جهانی یا هرجای دیگر فیلمی نساخته‌ام!

واقعیت غیر قابل انکار و جالب این است که نه تنها شما، فیلم‌هایتان و شخصیت‌های که به تصویر کشیده‌اید در طول همه این سال‌ها در سرتاسر جهان مشهور و زبانزد مخاطبان سینما شده‌اند، بلکه بازیگران آثار شما، کسانی همچون «جیم برودبنت» و «لسلی منویل» و «ایملدا استانتون» و «سالی هاوکینز» و «دیوید تیولیس»، همگی از پروژهای بزرگ هالیوودی سر درآوردند…

ساز و کار و اقتضای حرفه نمایش همین است و اینگونه چرخش می‌گردد و به کارش ادامه می‌دهد و خب این تمام چیزی است که در این مورد می‌توانم بگویم. وقتی این هنرپیشه‌ها با من کار می‌کنند، فضا، زمان و زمینه برایشان فراهم است تا بهترین اجرایشان را به نمایش بگذارند و به بهترین وجهی خودشان را بروز دهند. و نتیجه ی اجرایی عالی بر پرده ی سینما دریافت پیشنهاد‌های کاری بهتر و بزرگتر در فیلم‌های مختلف است. و این عالی‌ست. بهتر از این چه میتوان گفت؟ معرکه‌است دیگر!

یکی دیگر از اعضای خانواده فیلمسازی شما، «دیک پوپ» است. مدیر فیلمبرداری‌تان که از دهه ۹۰ همراه همیشگی شماست. بده بستان شما با یکدیگر چگونه است؟ از قرار معلوم پیش از شروع هر فیلم وقت زیادی را با هم می‌گذرانید.

بی‌شک همین‌طور است. هر فیلم حس و حال و فضای خودش را دارد. برای مثال، پیش از  شروع فیلمبرداری سالی دیگر، ابتدا درباره اینکه او چه باید بکند حرف زدیم و دیک به من گفت پس صبح پنجشنبه ساعت ۸ صبح تصاویری را که تا آن زمان گرفته بودیم تماشا خواهیم کرد. ما این کار را کردیم و آن روز  به من گفت که ۴ نما/لحظه آزمایشی مختلف را از دید خودش را برای نمایش آماده کرده است و حالا من باید تصمیم بگیرم کدام یک از آن‌ها به خواست واقعی من نزدیک‌تر است. آن زمان من هنوز داشتم فیلم را در ذهن خودم بسط و گسترش می‌دادم و مشغول تمرین با بازیگران بودم و با او تنها ایده‌های اصلی و بنیادی فیلم را در میان گذاشته بودم… با او جلوی پرده نشستم و به تماشای آن چهار نمای آزمایشی که خیلی کوتاه هم بود مشغول شدم. او از من پرسید: «خب کدام انتخاب نهایی توست؟» و من به او پاسخ دادم: «می‌دونی چیه؟ من یک ایده فوق‌العاده به ذهنم رسید. ما از هر چهار‌تای آنها استفاده می‌کنیم.» من در آن در لحظه فهمیدم که سالی دیگر باید در چهار فصل یک سال بگذرد: بهار، تابستان، پاییز و زمستان. و هر فصل را باید متفاوت با دیگری فیلمبرداری کنیم.  خب این ایده هیجان‌انگیزی بود. بعد از تمام این صحبت‌ها و بده‌ بستان‌های فکری به سراغ بازیگر‌ها و مدیر هنری و طراح صحنه رفتم و نظرم را برایشان توضیح دادم و دیک هم دقیقا فهمید من چه در سر دارم. در فیلم برهنه، برایم روشن بود و می‌توانستم به او بگویم که با فیلمی شبانه طرفیم و باید به گونه‌ای مونوکروماتیک فیلمبرداری شود. برهنه سفر دلگیر مردی تنهاست. در آنجا دیک برداشت‌های آزمایشی فراوانی را گرفت تا دست آخر به تصاویری با غلطت رنگی خیلی خیلی خیلی پایین (Desaturated Look) رسید. در الکی‌خوش به او گفتم که شخصیت زن داستان به شدت پر‌انرژی است و باید از ۳ رنگ اصلی استفاده کنیم. آن زمان Fujifilm محموله جدیدی از فیلم‌های رنگی آورده بود که همه را مجانی به ما داد. من خیلی خوشحال بودم از اینکه مواد/ فیلم‌های مورد نظرم را  با آن کیفیت مطلوب رنگی پیدا کرده بودم. خب این بخشی از مسیری است که ما همیشه برای ساخت و پرداخت کلیه فیلم‌هایمان طی می‌کنیم.

منابع بصری الهام شما برای پیترلو چه بود؟

ما منابع تصویری فراوانی را از آن دوره مرور کردیم. چیز بیشتری از این نمی‌توانم بگویم. منظورم این است که فضا‌های صنعتی را دیدیم و  فضای باشکوه و رنگ‌های خیره‌کننده دوران جرج چهارم (Prince regent)…

بیاید پس درباره منابع الهام سینمایی پیترلو حرف بزنیم. همه خوب می‌دانیم که شما سینمای ژاپن را دوست دارید و بخصوص شیفته «یاسوجیرو اوزو» هستید و از او کم‌وبیش تاثیر گرفته‌اید. این‌بار در سکانس قتل‌عام عمومی هیچ خودآگاه یا ناخودآگاه به «هفت سامورایی» آکیرا کوروساوا گوشه چشم داشتید؟

ببین! قضیه از این قرار است: برخی هم گفته‌اند من به «رزمناو پوتمکین» ارجاع داده‌ام…

بله بله اشاره خیلی درستی است و سکانس پلکان اودسا را  هم به یاد می‌آورد…

خب گروهی از فیلم آیزنشتاین اسم بردند و برخی هم مثل تو به هفت سامورایی یا «آشوب» اشاره کرده‌اند. اما پاسخ من این است: خیر، من هیچکدام از این فیلم‌ها را در ذهن نداشتم. ولی خب تمامی این سکانس‌ها و صحنه‌ها و فیلم‌ها در دی‌ان‌ای و عمق وجود و ذهن ما ثبت شده‌اند و جزوی از حافظه ما هستند. من یک فیلمسازم و سال‌های زیادی‌ست که فیلم تماشا می‌کنم. تو خودت بارها و بارها مرا در سالن سینما دیده‌ای…

بله زمان‌های زیادی بوده که سر نمایش فیلم‌های مختلف جدید و تاریخ سینما در جشنواره فیلم لندن یا نمایش‌های عمومی بصورت اتفاقی با شما برخورد کرده‌ام یا حتی صندلی‌مان کنار هم بوده است…

… بله همین‌طور است… موقعی که داشتیم سکانس کشتار نهایی پیترلو را فیلمبرداری می‌کردیم حتی یک لحظه هم به کوروساوا، آیزنشتاین یا  پل گرین‌گرس یا هیچ کس دیگری فکر نمی‌کردم. شما موقع فیلمبرداری و ساخت فیلم‌ها حواستان به این چیز‌ها نیست. اما این صحنه‌ها و این آثار به ذهن من می‌رسند چون به تاریخ سینما واقفم و خبره این کارم و فیلم‌های زیادی را دیده‌ام. ولی من نگاهم به هنر سینما و فلیمسازی اینگونه نیست.  شاید بعضی‌ها اینگونه باشند، کسانی‌که درباره فیلم‌های دیگر یا راجع به فیلم‌هایی که پیشتر ساخته شده فیلم می‌سازند. این البته حق طبیعی آنهاست ولی این کار من نیست. من درباره زندگی فیلم‌ می‌سازم نه در مورد فیلم‌ها.

حالا که بحث فیلمبرداری پیش آمد، چه شد که «بهرام منوچهری» مدیریت فیلمبرداری فیلم اولتان را به عهده گرفت؟

من با بهرام در مدرسه فیلمسازی لندن آشنا شدم. او در آنجا مشغول به تحصیل بود و از او برای فیلمبرداری فیلمم دعوت کردم. او بعد از آن فیلم تا  سال ۲۰۰۲ فیلمبرداری چند فیلم بلند دیگر را هم انجام داد ولی متاسفانه ارتباط ما با همدیگر قطع شد و حالا دیگر نه من و نه کس دیگری از گروه‌مان از او خبری نداریم و نمی‌دانیم کجاست و مشغول به چه کاری است.

خب کمی هم درباره موسیقی پیترلو حرف بزنیم. به نظر می‌رسد این‌بار رویکرد تازه‌ای را در پیش گرفته‌اید…

تفاوت استفاده از موسیقی در این فیلم با فیلم‌های پیشین از آنجا ناشی می‌شود که فیلم‌ها با هم متفاوتند، گرچه در اصول یکسانند. در مورد پیترلو تصمیم گرفتم که صحنه قتل‌عام عمومی کلا بدون موسیقی باشد. اگر به این صحنه- که انباشته از اسب و سربازان سواره‌نظام و پیاده و مردم عادی و خشونت است-  موسیقی اضافه می‌شد خطر هالیوودی شدن فیلم را در پی‌داشت که ما ابدا دنبال چنین چیزی نبودیم. این سکانس باید دست‌نخورده رها می‌شد. اما در کل باید بگویم موسیقی در اصل در تمامی فیلم‌ها [فیلم‌های من] کار کرد یکسانی دارد…. موسیقی تنها یک شخصیت را تعریف نمی‌کند، بلکه در پی توصیف کل موجودیت فیلم است. این مساله در  برهنه  پیچیده‌تر است. موسیقی «اندرو دیکسن» در اینجا بسیار خاص و خلاقانه است. یک اثر غیر معمول و تحریک‌کننده. «گری یرشاون» در پیترلو بیشر از ساز چنگ سود جسته در‌حالیکه در الکی‌خوش،بیشتر از میزان‌های دو‌چهارم و والس استفاده کرده بود.  موسیقی الکی‌خوش  از جنس موسیقی است که «ریچل پورتمن» برای «زندگی شیرین است» ساخت. این انتخاب ما در  الکی‌خوش برای فضا و روح جاری و شخصیت زن مرکزی فیلم، پاپی (با بازی سالی هاوکینز)، مناسب به نظر می‌رسید. در سالی‌ دیگر، موسیقی با ۴ فصل سال درآمیخته و درباره حس و حال و محیط است. آنچه قصد دارم توضیح بدهم این است که موسیقی باید همواره جزئی طبیعی (ارگانیگ) از کلیت فیلم باشد.  من تنها با آهنگسازانی کار می‌کنم که در پی پاسخ و واکنش حسی به فیلم، دست به ساخت موسیقی می‌ز‌نند. آهنگسازانی که در ساخته‌های‌شان از سازهای واقعی استفاده می‌کنند و کاری با موسیقی الکترونیک ندارند. مساله موسیقی بی‌اندازه برای من اهمیت دارد و همواره مستقیما و پی‌گیرانه در کنار سازندگان موسیقی فیلم‌هایم هستم و در این باره بسیار جدی و سختگیرم. می‌دانید من‌ هم مثل تو تلویزیون نگاه می‌کنم؛ برنامه‌های مستندی که  از اول تا به آخر در آنها موسیقی شنیده می‌شود هیچ معنا و مفهومی ندارد. حتی معتقدم نوعی توهین به شعور بینده است. در انتخاب و استفاده از موسیقی در فیلم‌ها باید به شدت حساس و دقیق باشید و هوشمندانه عمل کنید. نباید دنبال اضافه کردن رنگ و لعاب چیزی باشید یا نقصی را بپوشانید و نباید به تماشاگر القا کنید که چگونه فکر یا حس کند. موسیقی به جای سنگینی بر اثر و سوار شدن و سایه انداختن بر آن باید  زیربنای‌اش را پی‌ریزی کند.

معتقدم برخی از یادداشت‌ها و نقدهایی که تا به امروز درباره پیترلو نوشته شده با فیلم برخورد برخورد غیر منصفانه‌ای داشتند. و در گپ کوتاهی هم که پیشتر داشتیم متوجه شدم این مساله شما را رنجانده است. برخورد منتقدان با فیلم‌ها واقعا تا چه اندازه بر‌ای‌تان مهم است؟

ببین مساله این است، هر فیلمساز  دیگری هم حر‌ف‌هایی  را خواهد زد که من می‌خواهد  الان به تو بگویم… شما یک فیلم می‌سازید چون می‌خواهید مردم به تماشای آن بروند. من نقد‌های زیادی درباره پیترلو خوانده‌ام، برخی خوب و برخی افتضاح. تو هم آن‌ها را خوانده‌ای. در مورد نقد‌های بد، بدون استثنا در تک تک‌شان می‌شود بوی تمایل آن‌ها را  به سمت احزاب و تفکرات دست راستی استشمام کرد. در این قضیه هیچ شکی نیست. هر چیزی که باعث شود  تماشاگران معمولی سینما‌رو از دیدن یک فیلم منصرف شوند، خبر بدی است. شما در هر صورت می‌خواهید مردم به تماشای فیلمتان بنشینند. این یک خواست طبیعی است. هیچ فیلمسازی دوست ندارد فیلمش در  گمنامی از یاد‌ها برود و دیده نشود. کسانی هم هستند که همواره هرکاری می‌کنند تا درباره فیلم‌تان نظری منفی و مخرب بدهند. برخی از نقد‌ها/ یادداشت‌های  منفی درباره پیترلو گفته‌اند این فیلم پر  از سخنرانی‌های طولانی‌ست. خطابه پشت خطابه….

که واقعا اینطور نیست…

همه آن‌ها یک چیز را می‌گویند. این حقیقت ندارد. کسی منکر سخنرانی‌ها نیست. در فیلم سخنرانی هست ولی نه خیلی طولانی. و مطمئنا با اینکه در آن‌ها درباره یک مساله بحث می‌کنند، حرفی تکراری زده نمی‌شود، جنسشان با یکدیگر فرق می‌کند و  هر خط حرف جدیدی دارد و شما با طیف متنوعی از آن‌ها طرفید. منظورم این است که هرکدام از این خطابه‌ها محتوی خاص خودشان را دارند…

باید اعتراف کنم خودم در برخورد اول با فیلم شما احساس کردم اندکی طولانی است و ضرباهنگ آرامی دارد ولی مثل باقی آثارتان در برخورد بعدی گذشت زمان را فراموش کردم و حس کردم هر لحظه و بخشی از فیلم به اندازه سر جای خودش است…

منتقدان به تمام این چیز‌هایی که تا بحال مد نظر تو بود و با هم درباره‌شان بحث کردیم ( از جزئیات فیلم بگیرید تا شخصیت‌پردازی) اشاره نکردند و به نظر می‌رسد یا در طول فیلم خوابیده بودند یا نمی‌خواستند توجه کنند یا تصمیمشان را از قبل گرفته بودند و قصدی هم در تغییر آن نداشتند. دست آخر باید بگویم این نقد‌ها و منتقدان ذره‌ای برایم مهم نیستند. تنها دغدغه من درباره این‌ها همان‌ست که موجب می‌شوند مردم برای تماشای فیلم به سینما نروند و این به معنای واقعی کلمه شرم‌آور است.

فکر می‌کنید حالا با تمام این حرف‌ها، آیا طیف وسیعی از تماشاگران به تماشای پیترلو رفته‌اند؟

مطمئن باشید که همین‌طور است. پیترلو درباره مقولات و موضوعات زیادی است و  من هم تا به امروز برای نمایش فیلم به جاهای مختلفی سفر کرده‌ام. هفته بعد دارم برای همین منظور به لهستان می‌روم. شک نداشته باش که فیلم بینندگان بسیاری را درگیر خودش می‌کند و همین می‌شود که من با خودم فکر می‌کنم چطور می‌شود درباره‌اش کسانی نقد‌هایی منفی از این دست بنویسند. همانطوری که گفتم بوی پیش‌داوری‌ها و افکار راست‌گرایانه را از تک‌تک آنها استشمام می‌کنم. نه فقط افکار سیاسی، بلکه افکار و نظرات کسانیکه می‌خواهند  مناقشه‌برانگیز  جلوه‌ کنند. این افراد با خودشان می‌گویند «خب مایک لی این فیلم‌ها را ساخته و اصولا فیلم‌هایش فیلمنامه ندارند و پیش خودش فکر می‌کند آدم خیلی زرنگی است! حالا من او را از این برج عاج پایین می‌کشم و حسابی خوار و خفیفش می‌کنم.» برخی از منتقدان برای اینکه خودی نشان دهند و بگویند چقدر نکته‌بین و باهوشند، یا برای اینکه دل خوانندگان راست‌گرای‌شان را به دست بیاورند،  دقیقا همین رویه را در برخورد با فیلم‌ها و کارگردان‌ها در پیش می‌گیرند.  من اصلا به این برخورد‌ها اهمیتی نمی‌دهم. این قضیه برای هیچ‌کسی مهم نیست مگر اینکه مواجهه تماشاگران با فیلم‌ها را مخدوش کند.

تا چندی پیش ریاست مدرسه فیلمسازی لندن را به عهده داشتید. پیش‌بینی شما درباره آینده فیلمسازی بریتانیا چیست؟ آیا نسل جدید فیلمسازان انگلیسی دغدغه‌مند مسائل و مقولات اجتماعی و عدالت‌خواهانه هستند؟ فکر می‌کنید این نسل بیشتر دلش می‌خواهد مایک لی شود یا «کریستوفر نولان»؟

شما به نکته بسیار مهمی اشاره کردید که من بارها و بارها به فیلمسازان جوان گوشزد کرده‌ام: شما نباید به خاطر وضع موجود و مشکلات، کوتاه بیاید و باید همواره فیلمی را بسازید که به آن باور دارید. اما من فیلمسازان را بیشتر به ساختن فیلم درباره زندگی ترغیب و تشویق می‌کنم. همان چیزی که تا به اینجای کار من و تو درباره‌اش حرف زده‌ایم و بر آن تاکید داشته‌ام. با همه این حرف‌ها مردم [جوانان سینمادوست] عاشق فیلم‌های بخصوصی می‌شوند و بعد عشق ایده فیلمسازی به سرشان می‌افتد و می‌خواهند فیلمساز بشوند. و در نهایت می‌‌خواهند فیلم‌هایی را بسازند که با فیلم‌های مورد علاقه‌شان برابری کند.منظورم این است که به‌ هر حال ما [سینماگران] همگی از آثار فیلمسازان دیگر الهام گرفته‌ایم. ادعای مزورانه و غلط‌اندازی است اگر بگویم کسی در این راه الهام‌بخش من نبوده و از کسی تاثیر نگرفته‌ام. من از کسانی همچون «ساموئل بکت»، «آکیرا کوروساوا»، «هارولد پینتر»، «یاسوجیرو ازو» و «ژان رنوار» تاثیر گرفته‌ام. به این معنا که با تماشا و خواندن آثار آنها به فکر  می‌افتادم که چگونه می‌شود به سبک و سیاق خودم آثار تاثیرگذاری همچون دستاورد‌های آنها خلق کنم. اما این به آن معنی نیست که فیلمی راجع به این فیلم‌ها بسازم…

می‌شود این مساله را بیشتر توضیح دهید…

همه فیلم‌ها راجع به فیلم‌ها هستند، چون فیلم همین است. نقاشی‌ها هم درباره نقاشی هستند و رُمان‌ها  درباره ادبیات هستند. پس اینکه گفته شود کلیه این آثار همگی یکسره ناب و سره هستند، حرف ناروا و ریاکارانه‌ای است، یک مزخرف به تمام معنا. شاید بشود گفت فیلمی ساخته مردی از قبیله‌ای در صحرای کالاهاری که تا به حال فیلمی ندیده باشد، اثری است که در آن فرهنگ فیلم یافت نمی‌شود و پیش‌زمینه فیلمی ندارد.شخصا خیلی دوست دارم جوانان درباره زندگی واقعی فیلم بسازند و باید اضافه کنم فیلمسازانی مثل «کوئنتین تارانتینو» هستند که فیلم‌هایی درباره فیلم‌ها می‌سازند، فیلم‌هایی فوق‌العاده جذاب و بی‌اندازه تاثیر‌گذار. به همین دلیل هیچ فرض مسلم و قانون همه‌گیر برای دنیای فیلمسازی قائل نیستم… تو داری با فیلمسازی حرف می‌زنی که خودش را موظف می‌بیند -نه تنها از روی مسئولیت و وظیفه بلکه به خاطر لذتی که این کار برایش دارد- دوربینش را بردارد و دنیای واقعی را به تصویر بکشد.  زمانی که مشغول تهیه و ساخت وارونه بودیم، انیستیتو فیلم بریتانیا، ۳ ساعت فیلم مستند از لندن را در اختیار ما گذاشت که بین سال‌های ۱۸۹۶ تا ۱۹۰۱ (ده سال دیرتر از زمان رخداد ماجرا‌های وارونه) ضبط شده بود. [نکته اینجاست] به محض اینکه دوربین فیلمبرداری اختراع شد، مردم همه جوره شروع کردند به ضبط و ثبت و فیلمبرداری از جهان پیرامونشان. بعضی از آن‌ها بر طبق تعریف امروزی به ناب‌ترین شکل ممکن جزو فیلم‌های مستند به حساب می‌آیند و برخی دیگر از آنها ماجراجویانه و دیوانه‌وار جلوه می‌کنند. دوربین وسیله/ رسانه‌ی هیجان‌انگیزی بود برای ثبت آنچه در اطرافشان رخ می‌داد ولی مهمتر این بود که آن‌ها این وسیله را بیرون می‌بردند تا اتفاقات دور‌برشان را ضبط کنند. من قصد ندارم این قضیه را به همه تعمیم بدهم و کلی‌نگری کنم چون ما راجع به جوان‌های زیادی حرف می‌زنیم. فیلمسازان جوان زیادی را می‌شناسم و واضح است که ترجیح می‌دهم آنها درباره دنیای واقعی فیلم بسازند نه فقط در مورد محله‌شان یا فیلم‌های دیگر و خب این سلیقه شخصی من است. واقعا فکر نمی‌کنم این موضوعی باشد که بشود درباره‌اش قانونی وضع کرد. می‌توان  سعی کرد. از این بیشتر حرفی برای گفتن ندارم.

تا به امروز هم درباره گذشته فیلم ساخته‌اید هم درباره امروز. فکر می‌کنید درباره آینده هم فیلم بسازید؟ یک فیلم علمی تخیلی؟…

نه به ساخت فیلم‌های اینچنینی علاقه ندارم.

چرا؟

به این دلیل که این نوع فیلم‌ها در زمانی متفاوت اتفاق می‌افتند و درگیر فانتزی است که تمایلی به آن‌ ندارم و دغدغه من نیست. البته ساخت این فیلم‌ها امری به ‌حق و موجه است. مساله دیگر آنکه من ۷۵ سال دارم و نمی‌دانم در آینده از پس ساخت چند فیلم دیگر بر بیایم و بعید می‌دانم فیلم‌های زیادی باشند. ساخت اینگونه از فیلم‌ها بی‌اندازه زمان‌بر ا‌ست. برای من در دنیای امروز مسائل زیادی برای تامل و  تعمق وجود دارد، تا با ساخت چیزی که بقیه به مراتب حرفه‌ای‌تر از عهده‌اش بر می‌آیند ( موضوع آینده)،  بخواهم حواسم خودم را از آنها پرت کنم.

این اواخر به هنگام تماشای دوباره الکی خوش، در لحظه‌ای که «اسکات» (ادی مارسن) جلوی پاپی از خشم منفجر می‌شود و به زمین و زمان و چند فرهنگی بودن بریتانیا و … فحش و بد و بیراه می‌گوید  پیش خودم گفتم مایک لی چیزی را در این جامعه دیده بود، او پیش‌بینی اتفاق ناخوشایندی را کرده بود: مساله‌ای که «برگزیت» (خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا) ختم شد. این روز‌ها آینده جهان و مناسباتش را چگونه می‌بینید؟

من هم به اندازه تو و دیگران نگرانم. در پیترلو صحنه‌ای است که شب قبل از قتل‌عام عمومی هنرپیشه زن به نوه‌‌ هجده نوزده ماهه‌اش نگاه و با خود ش فکر می‌کند که در سال ۱۹۰۰ این دختر ۸۵ ساله خواهد شد. ما این صحنه را یک هفته قبل از اینکه نوه پسری‌ام  به دنیا بیاید فیلمبرداری کردیم و من داشتم با خودم فکر می‌کردم در سال ۲۱۰۰ سن نوه من نیز همین حدود خواهد بود. در آن موقع من جدای از فیلم داشتم به آینده هم فکر می‌کردم. اگر فرزند یا نوه‌ای داشته باشید به طرز اجتناب‌ناپذیری مثبت‌اندیشی و خوش‌بینی پیشه می‌کنید. اما اگر به اتفاقاتی که در دنیای امروز  رخ می‌دهند فکر کنید، ناخودآگاه منفی‌گرا و مایوس می‌شوید و خب این اختلاف و تضادی است که آزارمان می‌دهد… و این در واقع نکته خوبی برای پایان گفت‌و‌گوی ماست.