اشاره: گفتوگوی زیر پس از نمایش عمومی و تماشای فیلم «غروب» با «لاسلو نمش» فیلمساز مجار در سپتامبر سال ۲۰۱۹ صورت گرفت. نسخه فارسی گفتوگو در شماره ۴۸ مجله «شبکه آفتاب» در مهر ۱۳۹۸ (نسخه پیدیاف) به چاپ رسید. بیش از چیز باید از زحمات خانم «کیانا حسینی» که در ترجمه این گفتوگو مرا یاری کردند تشکر کنم.
سال ۲۰۱۵ «لاسلو نمش»، کارگردان مجاری، سالها پس از دستیاری «بلا تار»، با ساخت فیلم «پسر شائول» به دست آوردن اسکار بهترین فیلم خارجی زبان و نزدیک به شصت جایزه دیگر از جشنوارههای جهانی فیلم ناگهان به پدیدهای امیدبخش برای سینمای جهان در این روز و روزگار بدل شد. شیوهی کار او در نمایش «آشویتس» و خلق تجربه بصری/ صوتی یگانه و کمتر آزموده شده و سهیم کردن تماشاگران در فضایی کابوسوار در مواجهه با واقعهای که پیشتر بارها و بارها تصویرش را در فیلمها دیده بودیم، بیشک در تکرار نام آن فیلم و سازنده آن در نوشتههای سینمایی و میان منتقدان و سینمادوستان (که لزوما هم با تأیید همه جانبه وی همراه نبود) بیشک نقش بسزایی داشت.
به همین دلیل من نیز همچون خیلی از منتقدان برای تماشای فیلم دوم او لحظه شماری میکردم که این انتظار سال گذشته با نمایش فیلم «غروب» در جشنواره فیلم «ونیز» و «لندن» و کمی بعدتر در «فجر» برای ایشان و من و سینمادوستان ایرانی به پایان رسید.
غروب همانطوری که پیشتر در گزارش جشنواره فیلم لندن اشاره کرده بودم در نگاه اول به لحاظ تلاش برای پرهیز از نمایش دادن و نوعی پنهانکاری و ایجاد ابهامی مضاعف و تمرکز و همراهی تمام عیار روی یک فرد و معرفی/ شناخت/ فهم جهان و جغرافیای رخداد حوداث تا اندازهای یادآور فیلم قبلی نمش است با این حال میشود در لایههای زیرین آن تفاوتهای عمدهای را مشاهده کرد. همین نگاه ویژه و خاص فیلمساز در روایت آثارش، دستمایه قرار دادن دو مقطع تاریخی، تلخاندیشی گزندهاش و همچنین پرسشهایی درباره رازهای قهرمان اثرش مرا بر آن داشت که هر طور شده سعی کنم با او به گفت و گو بنشینم. گفت و گویی که هشت ماه ماه پس از درخواستهای مدام به شرکت فیلمسازی او بالاخره ماه گذشته بصورت تلفنی صورت پذیرفت.
صبح هنگام که با او تماس گرفته بودم، در ابتدا به او گفتم من در این هشت ماه از بس دنبال شما اینطرف و آنطرف سرک کشیدم و حتی به بوداپست هم سفر کردم کم کم حس کردهام شبیه قهرمان فیلمهای خودتان شدهام: یک فرد مومن به عملش که این کلهشقیاش باعث شده دیگر هیچ چیزی را دور و برش نبیند و شاید موجب ویرانی چیزهای دیگری بشود، دستیار شما گفت من بیست دقیقه بیشتر وقت ندارم، ولی راستش پرسشهای من زیاد است و حالا هم که ساکن انگلیس شدهاید من دلم بیشتر میسوزد و…. لاسلو نمش هم خندهای کرد و با آن زبان انگلیسی کمی غریبش گفت حالا برویم جلو تا ببینیم چه میشود. البته همین شد یکساعت گفتگوی تلفنی که نتیجه آن پیش روی شماست.
- در هر دو فیلم بلندتان، بر دو برهه بسیار تاریک در نیمه اول قرن بیستم انگشت گذاشتهاید. اساسا در تاریخ به دنبال چه هستید و چرا این دو مقطع خاص را برای روایت داستانهایتان انتخاب کردید؟
به نظرم وظیفه فیلمساز، بررسی شرایط بشر و قدرت او در انتخاب میان خیر و شر است. آنچه زاییده قرن بیستم بوده تأثیر بسزایی در زندگی من داشته و از همان دوران کودکی هم دوست داشتم بیشتر درباره آن بدانم. همیشه فکر میکردم در خرابههای تمدنی زندگی میکنم که دوران آن به سررسیده است. فکر میکنم با اینکه در زمان دیگری حضور داشتم اما دوست داشتم بیشتر درباره زمان گذشتهای بدانم که بسیار امیدوارکننده به نظر میرسد. این دو فیلم به نوعی بخشی از یک روند فکری یکسان هستند و ارتباط فراوانی باهم دارند. به واقع هر دوی آنها وارد قلمروی امیال بشر، توانایی او در تحقق خیر و شر و همچنین قدرت او در نابودی میشوند و شاید در هر دوی آنها، وعده تمدن بشری با خود تخریبی آن ارتباط دارد.
- به نظر میرسد خیلی فرقی ندارد در چه قرنی زیست میکنیم، چه در قرن بیستم و چه در قرن بیست و یکم بسیاری از وعدهها پیامدهای دهشتناکی به همراه داشتهاند و از قرار معلوم شما هم در مورد بشر و سرنوشت او چندان خوشبین نیستید. اما بدون در نظر گرفتن حال و هوای فیلمهایتان کنجکاوم بدانم آیا آینده درخشانی برای بشر متصور هستید؟
احتمالاً خیری در وجود بشریت نهفته است اما شکل غریبی دارد. تمدنها میآیند و میروند و خوشبینی یک دوره با نابودی دوره بعدی همراه است. شاید به نحوی بتوان خوشبین بود اما من نمیتوانم. نوعی خوشبینی در بدبینی من هست اما به نظرم مخصوصاً در دنیای امروز، بشر با خودانگاره خدا زاده میشود. فنّاوری موجب رسیدن ما به چنین تصور و در حقیقت خود برتر بینی ما شده است. به نظرم این تفکر و پندار سالم نیست. اینترنت و بهاصطلاح انقلاب دیجیتال ما را بهجایی رسانده که روزبهروز بیشتر خود را به ماشینها و قدرت مغزمان را به کامپیوتر واگذار میکنیم و بیشتر برده ماشینها میشویم. بعید میدانم این روند درنهایت به نتیجه مثبت و نکویی منتهی شود. ما هرروز بیشازپیش آزادی خود را در بینش و تفکر از دست میدهیم، درحالیکه این آزادی همان چیزی است که جامعه اینترنتی تظاهر به داشتنش میکند. پس در اینجا تناقضی وجود دارد که خیلی جالب است و من کنجکاوم بدانم که چگونه سرنوشت بشر و سرنوشت تمدن در لحظات معینی از تاریخ به هم گره میخورند. همیشه در پی آن بودهام تا از خلال همین تجربههای فردی سوبژکتیو/ شخصی، پرسشهای بزرگتر و اساسیتری را درباره تمدن بررسی کنم.
- بیایید برای مثال درباره غروب صحبت کنیم. گویی با فیلمی درباره و سرشار از « سوءبرداشت» طرفیم. در ابتدای فیلم، بهاشتباه تصور میشود که «ایریس» (شخصیت اصلی قصه) مشتری است در حالیکه او به دلیل دیگری به کلاه فروشی آمده است. این اتفاق در مورد همه شخصیتها میافتد. ما در ابتدا ذهنیتی (خوب با بد) درباره آنها داریم و در طول فیلم همهچیز تغییر میکند و حتی در پایان مشخص میشود که کلاهفروشی بهنوعی یک خانه بدنام است که از مدلها برای ارضای خواست افراد قدرتمند سوءاستفاده میکند. آیا مدرنیته و عصر مدرن چنین معنایی برای شما دارد؟ به معنای دیگر آیا ما درک و تصور نادرستی از آن داشتهایم؟
میدانید که ما قرن نوزدهم را همعصر مدرن میدانیم. در قرن نوزدهم هم به عدم قطعیت و هم به علم دارای قطعیت، گرایش وجود داشت و این باور هم پای هم پیش میرفتند. در دنیای پستمدرن اما این مسئله کمرنگ شده است و ما بیش از هر زمان دیگری امر غیرمنطقی و غیرقطعی را سرکوب میکنیم. در فیلم غروب واقعاً تلاش کردهام که شخصیت اصلی را در دنیایی مبهم قرار دهم، دنیایی که از پس آن برنمیآید. غیرممکن بودن پذیرش وضعیت نامطمئن که در آن هیچچیز آنطور که به نظر میرسد نیست اما مبالغهآمیز هم نیست، لزوماً خوب یا بد نیست بلکه امری انسانی است. شخصیت اصلی نمیتواند این مسئله را بپذیرد و سرگردان به دنبال پاسخی قطعی است. فکر میکنم این داستان فیلم است و برای من جالب است.
- در فیلم پسر شائول با شخصیتی رو برو بودیم که با تعهدی وسواس گونه نسبت به وظیفه/ هدفی که برای خود تعیین کرده با وجود اینکه میتوانست به دیگران در رهایی ایشان کمک کند، در پایان همهچیز را در اطرافش نابود میکند. به هنگام تماشای فیلم با خودم فکر میکردم آیا فیلم در نقد این مساله است که با تمرکز بیش ازحد روی یک موضوع و یادآوری مدام آن، در آنجا اتفاقی مثل هولوکاست، فهم رویدادهای وحشتناک دنیای امروز را از دست بدهیم. آیا با تمرکز بیشازحد روی موضوعی درگذشته ازآنچه امروز در اطرافتان میگذرد غافل میشویم؟ فکر میکنید در پسر شائول این اتفاق افتاده و در ذهنتان یا ناخودآگاهتان چنین دیدگاهی وجود داشته؟
نمیتوانم راجع به ناخودآگاهم حرف بزنم (خنده) چون دسترسی به آن سخت است. اول باید بگویم که درباره سینما تصور کاملا اشتباهی وجود دارد. امروزه تصور میشود که سینما باید به رویدادهایی که در جهان اتفاق میافتد بپردازد. این وظیفه سینما نیست و علت وجودی سینما چنین چیزی نبوده. این نه سینما، که ژورنالیسم است. سینما مانند ادبیات، شکلی از هنر است و عمدتاً باید شرایط بشر و پتانسیل موجود برای خیر و شر، روشنی و تاریکی وزندگی و مرگ را به تصویر بکشد. اینها موضوعات مهم ما هستند چرا که این مسائل اسطورهای به ناخودآگاه یا تاریخ مشترک ما پیوند خوردهاند و در اسطورهشناسی، مذاهب و فرایندهای فکری اهمیت دارند. پس آنچه شما مطرح میکنید ذهنم را درگیر نمیکند چون حتی اگر شخصیتها را در بستر معینی قرار دهید باید مخاطب را به سفری درونی دعوت کنید تا احساساتش را نسبت به مسائل و پرسشهای بزرگ زندگی کشف کند. نقش هنری مثل سینما این است، نه به تصویر کشیدن وقایع. فکر نمیکنم نشان دادن وقایع و انتخاب داستانها به دلیل داشتن ارزش ژورنالیستی، یک فیلم را به فیلم خوبی تبدیل کند.
- همانطور که قبلاً گفتم، وجه اشتراک دیگر ایریس و شائول در این است که هر دو به حدی به هدفشان وفادارند و روی آن آنچنان پافشاری میکنند که ناخواسته آنچه در اطرافشان هست به نابودی میکشند. به هنگام خلق این شخصیتها تا چه اندازه به این مسئله فکر کرده بودید؟
در داستانهای اسطورهای قدیمی هم به نحوی بسیار تأثیرگذاری شخصیتهای مُصری حضور دارند که همهچیز را در اطرافشان درخطر قرار میدهند. مسئله این است که کجا خود را در مقام تماشاگر قرار میدهید تا قضاوت کنید. فکر میکنم مهمترین مسئله همین است که شما بهعنوان گیرنده داستان کجا هستید، این داستان میتواند کاوشی شخصی برایتان باشد و آیا در این مسیر، گرهها و پرسشهایی برایتان ایجادشده یا نه. به همین دلیل من همیشه از مخاطب میخواهم که داستان را از آن خود کند. این کار را با آزاد گذاشتن فکر و تصور مخاطب انجام میدهم. دوست ندارم بهجای آنها انتخاب کنم، همهچیز را نشان دهم و مانع از تفکر آبجکتیو/ عینی و بیطرف آنها شوم اما واقعاً برایم جالب است که چگونه این روند شکل سوبژکتیو/ ذهنی و شخصی به خود میگیرد، نه تنها برای شخصیت فیلم بلکه برای مخاطب هم همینطور چون فضایی برای تخیل پیدا میکند، فضایی برای آرزوی چیزی را داشتن.
- همانطور که اشاره کردید، من هم معتقدم داستان هر دو فیلم شماارتباط عمیقی با داستانهای عهد عتیق دارند. مثلاً داستان ایریس در غروب مرا به یاد بازگشت موسی به کاخ فرعون و نابود کردن هرچه در آن بود میاندازد. پسر شائول هم شبیه داستان ابراهیم است. داشتن اعتقاد راسخ به چیزی یادآور داستانهای اسطورهای است. با این حساب انگاری داستانهای شما ریشهای عمیقتر از قرن بیستم دارند آیا شما به ریشه این داستانها بازگشتهاید؟
بله، این حکایات بسیار برایم جالب هستند. عناصر مشترک زیادی بین داستانهای انجیل که برای من واقعاً جذاب است و افسانهها و اسطورههای دیگر وجود دارد. من تلاش میکنم به روشهای ابتداییتر به ارزیابی داستان و قهرمان بازگردم چون فکر میکنم ما به حدی پستمدرن و پیچیده شدهایم که گاهی مسیر و بینش اصلی قهرمان را گم میکنیم. ما همیشه به ذهن قهرمان دسترسی نداریم. همیشه نمیتوانیم بهکل ابعاد و ناخودآگاه قهرمان داستان دست پیدا کنیم و بهعنوان مخاطب نمیتوانیم کل زندگی قهرمان را کنترل کنیم. فکر میکنم فیلمها بهخصوص در سی سال گذشته به دلیل تأثیر تلویزیون، اطلاعات زیادی درباره قهرمان در اختیار مخاطب قرار میدهند و این سطح از نزدیکی به قهرمان موجب آشکار شدن همه جنبههای وجود او میشود.راستش قهرمانها باید کمی هم مرموز باشند. بخشی از جذابیت فیلم برای من همین است و مخاطب هم باید بتواند برخی عناصر فیلم را از آن خود کند. پس فکر میکنم برداشت شما درست است.
- غروب و پسر شائول از این نظر که یک شخصیت را دنبال میکنند و جهان را از نگاه آنها نشان میدهند نیز به هم شبیهاند. البته تفاوتهای این دو فیلم را نباید نادیده گرفت اما نگران این نبودید که بعدازاین دو فیلم همه بگویند که سبکتان را تکرار کردهاید؟
من همیشه نگران خیلی چیزها هستم [خنده] اما حداقل سبک خودم را دارم. در فیلمسازی امروز سبکی وجود ندارد. انقلاب دیجیتال، صنعت سینما را به سمتی سوق میدهد که همه عناصر سبکشناختی به یک نوع فیلمسازی خنثا و بیخطر تقلیل یابد و فیلمسازی را بهگونهای شکل داده که شبیه تولد تلویزیون است. پوششی که در همه فیلمها دیده میشود. این سطح از استانداردسازی و صنعتی شدن سینما در تاریخ بیسابقه است. حتی در هالیوود دهه پنجاه هم میتوان عناصر بسیار قوی سبکشناختی و تمایل به ساخت فیلمهای متفاوت را پیدا کرد اما امروزه صنعت سینما به سمت متحدالشکل شدن میرود و استفاده از کامپیوترها و جلوههای ویژه دیجیتال، سرپرست جلوههای ویژه را در مقام کارگردان قرار داده است. من میخواهم قاعدهای را که همیشه مخاطب را در مکان امن قرار میدهد به چالش بکشم چون ذات سینما به چالش کشیدن مخاطب است و برای رسیدن به این هدف، فیلمسازی سوبژکتیو را انتخاب کردهام اما این تنها راهحل نیست. شاید هر دو فیلم در ظاهر شبیه به هم باشند اما واقعاً معتقدم که بسیار باهم تفاوت دارند. البته پیوندهای زیادی بین این دو فیلم وجود دارد چون به هم مرتبط هستند. پس باید بگویم باوجوداینکه مقاومت زیادی در برابر تکرار سبک وجود دارد، درباره تکرار سبکم چندان نگران نیستم. آنچه توجهم را بسیار جلب میکند، درک تاریخ و رویدادها از نگاه یک شخصیت است نه داشتن نظری همهجانبه و مسلط در بازنگری موضوعات تاریخی که بسیار اشتباه است. من بیشتر به ایده شخصی شکننده، تقلیل یافته و محدود علاقهمندم.
- بله در حقیقت این دو فیلم در عمق تفاوتهای زیادی دارند. مثلاً در پسر شائول، مخاطب با آشویتس آشناست چون تصاویر زیادی دیده و داستانهای زیادی درباره آن شنیده است اما در فیلم همهچیز مبهم است و چیزی/ حسی ناشناخته و تجربه نشده در ذهن مخاطب شکل میگیرد. غروب اما درباره دورهای است که اکثر ما اگر مجار نباشیم، ذهنیتی درباره آن نداریم و شما سعی میکنید بهتدریج به ما نشان دهید که این دنیا از نگاه ایریس چگونه درک میشود. درواقع در فیلم قبلی چیزی را نشان میدهید که ما درباره آن اطلاعاتی داریم اما در این فیلم چیزی را نشان میدهید که ما درکی از آن نداریم. یکی از تفاوتهای این دو فیلم همین است و چالشی جدید برای شما و البته ماست
بله، اما مجارها هم چیز زیادی درباره این دوره نمیدانند [خنده] پس نگران نباشید. بله نظر شما درست است، من میخواهم مخاطب را در دنیایی غرق کنم که برایش ناآشناست و شخصیت اصلی، ایریس، هم چندان شناختی نسبت به آن ندارد. او یک غریبه است، میخواهم مخاطب هم غریبه باشد. میخواهم مخاطب در هزارتوی صحنه و مشکل شخصیت اصلی برای دستوپنجه نرم کردن با این عدم آشنایی از دورانی که در آن قرار دارد، غرق شود. فیلم بهنوعی داستان آلیس در سرزمین عجایب است و ایریس بهسختی میتواند خود را با آن وفق دهد چون دنیا آنطور که انتظار میرود نیست. پس فکر میکنم شما درست میگویید و با شما مواقفم.
- درباره شخصیت ایریس میشود به پویایی و انفعال او نیز فکر کرد.او در طول فیلم بهتدریج همهچیز را درباره خود و اطراف و دیگران میفهمد. میتوان گفت با نوعی داستان کارآگاهی در بستر تاریخی مواجه هستیم. ایریس بهتدریج برادرش، کارکرد فروشگاه و شخصیت خود را میشناسد. یکی دیگر از تفاوتهای این فیلم با پسر شائول این است که آن فیلم بیشتر به خود شائول میپردازد نه شخصیتهای دیگر اما در غروب ما علاوه بر ایریس بهتدریج با بریل، برادر ایریس، خانواده سلطنتی و شخصیتهای دیگر نیز آشنا میشویم. اما به نظر میرسد ایریس نمیتواند هیچچیز را در خودش کنترل و هضم کند و هر بار دچار آشفتگی میشود. فکر میکنید ایریس اساسا شخصیتی فعال است یا منفعل؟
همانطور که گفتید، ویژگی متمایزکننده او، سرسختی زیاد است و تلاشش برای پیدا کردن برادری که پاسخی برای معمای این دنیا دارد، هویت او را میسازد. مسیری که او در پیش میگیرد تقریبامثل جستجو برای پیدا کردن یک پیامبر است. مثل جستجو برای پیدا کردن کسی که کلید جهان را به دستان ما بسپارد و نیروی محرکه او همین است اما مکانیسم آن مثل فیلمهای کلاسیک نیست چرا که تأثیرگذاری روی دنیا برای ایریس دشوار است. البته تأثیر خود را میگذارد اما همیشه باید بهتنهایی راههای دیگر و راه ورود جدیدی پیدا کند که رسیدن به آنها سخت است. پس فکر میکنم ایده فعال بودن یا منفعل بودن در اینجا باید دوباره تعریف و بررسی شود. جستجوی او برای درک این جهان و خودش درنهایت با این مشکل مواجه میشود که برادرش جواب قطعی ندارد. برایم جالب بود که فیلمی با همزادها بسازم؛ یک همزاد و سایه. برادر در این داستان، عنصر مزاحمی است چون بهنوعی بخشی از وجود ایریس است. فکر میکنم این مسئله در مخاطب احساس غریبی ایجاد میکند که او نهتنها در دنیایی است که ما میبینیم بلکه در بعد دیگری هم زندگی میکند که در آن بیشتر میداند و بهتدریج شناخت او بیشتر از ما میشود. جالب است که در طول ساخت فیلم متوجه شدم که ایریس درواقع شومتر است و بیشتر ازآنچه ما فکر میکنیم درباره این جهان میداند.
- دقیقاً. وقتی بعد از دیدن فیلم گروهی از منتقدان درباره شخصیت ایریس صحبت میکردند، من ایدهای را مطرح کردم که البته قابلاثبات نبود اما برخی عناصر فیلم حاکی از آن بودند که این دو شخصیت درواقع یک شخصیت هستند. یا برادری وجود ندارد یا خواهری. البته اگر عمیقتر شویم، هیچیک از این نظریهها حقیقت ندارد چون ایریس بدن و صدای زنانه دارد و نمیتواند برادرش باشد و برعکس. در طول فیلم بهتدریج نوعی استعاره مشاهده میشود و ایریس به برادرش تبدیل میشود. حتی مطمئن نیستم که او برادر ایریس باشد یا نه شاید همهچیز در ذهن ایریس اتفاق میافتد. به نظر میرسد او در یک کابوس زندگی میکند. هیچچیز قطعی نیست و ما دقیقاً نمیدانیم در اطراف او چه میگذرد اما قسمت آخر قطعاً هرجومرج است. به پرسش شخصیت فعال/منفعل برگردیم. آخرین صحنه فیلم وقتی که ایریس را در میانه جنگ جهانی اول نشان میدهید، به نظر میرسد که جنگ دقیقاً مثل هرجومرجی است که دیگران آن را شروع میکنند و شما در آن قرار میگیرید بدون اینکه شما فعالیتی در آغاز جنگ داشته باشید. شما در جنگ واقع میشوید…
جالب است. بله، بله.
- چون شما ذاتا نمیخواهید در وضعیت جنگی به سر ببرید. وقتی جنگ اتفاق میافتد شما ناخواسته درگیر میشوید. برای ایریس هم در طول فیلم همین اتفاق میافتد. ایریس مثلا در ابتدا نزد کنتس میرود اماناخواسته بخشی از جنبشی میشود که سردمداران آن جنایتکاران و آدمهای بد هستند. جالب اینجاست که حتی اگر دنیایتان را بشناسید، نمیتوانید آن را متوقف کنید. این همان بدبینی است که قبلاً از شما پرسیدم [خنده]
بله، درست است. فکر میکنم پاسخهایی را مطرح کردید. این پاسخها برایم جالب و قابلدرک است. این فیلم درباره تاریخ نادیدنی است. تاریخی که در سنگرها دیده میشود، زمانی است که دیگر دیر شده است. آنچه برای من جالب است، اشکال نادیدنی تاریخ است، تاریخی که در قلبها و اذهان ما اتفاق میافتد نه در روزنامهها در سطح سیاسی. این تاریخ، نتایج باورنکردنی دارد ولی دیده نمیشود. نیرویی برآمده از ناخوداگاه جمعی و و فراگیر با قدرتی مهیب که جنبشی فوقالعاده در تاریخ بشر ایجاد میکند و بر همه ما تأثیر میگذارد اما از انظار دور میماند. فکر میکنم غروب به این موضوع نیز میپردازد.
- کمی درباره روند تولید و ساخت فیلم حرف بزنیم. چه مدت با بازیگرانتان، مخصوصاً گزا روریگ (شائول) و یولی یاکوب (ایریس)، کار کردید؟ چون بازی کردن در شرایطی که دوربین سیوپنج میلیمتری در تمام طول فیلم بهصورت بازیگر این اندازه نزدیک است و بیشتر فیلم هم سرشار است از کلوزآپهای متعدد، بسیار سخت است.
اول باید بگویم که برای من روند انتخاب بازیگر طولانی است. انتخاب بازیگر اصلی پسر شائول حدود یک سال طول کشید و چون بازیگران نقشهای دیگر هم اروپایی بودند، انتخاب آنها هم طولانی شد. وقتی بازیگران نقشهای مهم را انتخاب کردیم، آنها را در موقعیتهایی با بازیگران بالقوه دیگر قرار دادیم و تا جایی که امکانات اجازه میداد، تست صحنه مفصلی از همه گرفتیم. انتخاب بازیگر در هر دو فیلم بسیار مهم بود. در غروب من یولی را از فیلم پسر شائول میشناختم ولی خودم را محدود نکردم. او یکی از گزینهها برای نقش اصلی بود اما مدام او را در تست صحنه و موقعیتهای مختلف به چالش کشیدم. برای این نقش به دنبال کسی بودم که بخشی از وجود ایریس را داشته باشد پس معیارم نقشآفرینی نبود بلکه بیشتر انتخاب فردی با ویژگیهای موردنظرم بود. یعنی باید نشان میداد که در زندگی شخصی بهنوعی شخصیت ایریس را دارد مثل گزا که در زندگی شخصی ویژگیهای شائول را داشت و یولی هم ویژگیهای ایریس را داشت. برای همین فکر میکنم در فیلمهایی مثل این، انتخاب بازیگر نیمی از کارگردانی است. قبل از فیلمبرداری هم با کمک فیلمبردار در لوکیشنهای موردنظر بسیار تمرین کردیم تا نیازهایمان را بسنجیم و آنها را با صحنهها هماهنگ کنیم. فکر میکنم این کار خیلی به ما کمک کرد تا صحنههای بهتری بسازیم که باید تمرین میشدند. مهمترین مسئله این است که بازیگران اصلی با مکانهایی که در آنها قرار داده میشوند و با مردم و بازیگران دیگر در صحنه ارتباط برقرار کنند.
- درباره نحوه کار کردنتان با فیلمبردار، ماتیاس اردلی، هم کمی توضیح میدهید؟ او هم در پسر شائول و هم در غروب فوقالعاده عمل کرد. چطور با او آشنا شدید و رابطهتان چگونه بود؟
بله، ما مدتهاست که همدیگر را میشناسیم. من وقتی دستیار کارگردان یک فیلم کوتاه بودم با او آشنا شدم و از آن زمان همه فیلمهای کوتاهم و دو فیلم بلندم را باهم ساختیم. او شخصیت بسیار چالشبرانگیزی دارد و همیشه کارگردان را برای فهمیدن همه جوانب و جزئیات به چالش میکشد. او با تسلط فراوانش بر «دراماتورژی»، رابطه حرفهای بلندپروازانه و چالشبرانگیزی برقرار میکند. ماتیاس هیچچیز را بدیهی نمیداند و به همین دلیل همیشه محیطی ایجاد میکند که بسیار پرتنش است، از آن جهت که هیچچیز در آن قطعی نیست و همیشه پر از پرسش و نگرانی است. فکر میکنم مسیر فیلمسازان هم باید اینطور باشد. اگر همیشه بهترین باشید و هیچ پرسش و تردیدی نداشته باشید، خودتان را در فیلم از چیز باارزشی محروم کردهاید؛ حسی که فیلم مانند فرهنگ است و میتواند بسیار منسجم و یکپارچه باشد نهفقط حرکت دادن دوربینها به مدت چند ثانیه، کات کردن و رقم زدن تمام اتفاقات در اتاق تدوین. در فیلمهای ما همه مثل یک تیم بزرگ بودیم که باهم فیلم را ساختهایم. چون نماهای را سختی باید میگرفتیم تقریباً همه تیم سازنده بودیم و به همین دلیل وقتی یک و نیم دقیقه یا دو دقیقه برای بازیگران و عوامل فیلم زمان داشتیم، گرفتن همه این نماها چالشبرانگیز بود. همه این چالشها موجب شد که ما در موقعیتی بسیار واقعی و پر از تعلیق به آنها اعتماد کنیم، موقعیتی که موجب شد ما به سطحی که انتظار داشتیم برسیم. سختیهایی که در این مسیر داشتیم، رابطهمان را بسیار قوی کرد. این اساس رابطه من با عوامل فیلم است که میتوان بهنوعی با بازیگران هم شکل داد. به این ترتیب احساسات انسانی و روابط حرفهای قوی بین همه جریان خواهد یافت.
فکر میکنم این قضیه درباره تیمی که در طراحی و تدوین صدای فیلمهایتان هم حضور داشتهاند صادق باشد. فضایی که صدا در این دو فیلم ایجاد میکند باهم متفاوت است با اینحال در پسر شائول، صداهای زیادی در فضاست و اصلاً سکوتی وجود ندارد. در غروب هم همینطور است و صدای همهمه مردم مردم مدام به گوش میرسد. انگار قرار است صداها نه واقعی که گویی برای خلق شرایطی کابوسوار به کار گرفته شوند. این چیزی است که تاکنون از طراح صدایتان خواستهاید؟
بله، با طراح صدا هم تیم بسیار جالبی داشتیم. میخواستیم فیلم بسیار شخصی و سوبژکتیو باشد. این فیلم هزارتویی درونی را به تصویر میکشد و به همین دلیل باید دنیایی با لایههای مختلف برای شخصیت اصلی میساختیم. پس نهتنها با تصاویر چندلایه مواجهیم بلکه صدا هم همینطور است و هرچه ایریس تلاش میکند پردههای اطرافش را کنار بزند، پردههای جدیدی در مقابلش ظاهر میشوند. همانطور که گفتید شبیه به کابوس است. در تصاویر مثل بستن و باز کردن چشم است، یک تصویر را میبندیم سپس دوباره باز میکنیم، دوباره میبندیم، و دوباره باز میکنیم. این روش کارایی خوبی برای فیلم داشت. در قسمت صدا میخواستم بعد ذهنی جدیدی برای مخاطب بسازم تا در دنیایی غرق شود که در آن فرمها و شکلهای جدیدی در تخیلاتش بسازد. جالب است که با صدا میتوان به این هدف رسید و این مسئله برای فیلم خیلی اهمیت دارد. ما باید در فیلم گم شویم و مخاطب هم با ایریس این تجربه را داشته باشد. گاهی نمیدانید صداهایی که میشنوید مربوط به صحنه است یا در ذهن ایریس هستید. این غوطهوری ذهنی را باید با صدا و موسیقی ایجاد میکردیم. گاهی منبع صدا قابلتشخیص نیست، گاهی موسیقی خارجی است و گاهی از ذهن ایریس شنیده میشود. فکر میکنم اینکه صدا است و مدام تغیر ماهیت داده و از شکلی به شکل دیگر درمیآید، چیزی است که تاماش زانی، طراح صدا، و من در مدتی طولانی خلق کردیم. ساختن چنین فیلمهایی واقعاً طولانی و وحشتناک است.
- دوست دارم کمی درباره سالهایی که با بلا تار، یکی از بزرگترین کارگردانان عصر ما، کار میکردید صحبت کنید. کار کردن با او چگونه بود؟ چه چیزی از دنیای او به دنیای خودتان آوردید؟
در سالهایی که با او کار میکردم به من یاد داد که فیلم ساختن یک روند طولانی است و باید از هر آنچه داری برای آن مایه بگذاری. ساختن فیلم تصادفی نیست. باید درباره آن فکر کنید و خیلی زیاد هم فکر کنید. امروزه در دنیایی که فیلمسازان از مدرسههای فیلمسازی فارغالتحصیل میشوند، همه فکر میکنند که چیزهای خیلی زیادی در کلاس و از یک استاد میتوان آموخت ولی اینطور نیست. برای من هم که یک فیلمساز مشتاق بودم خیلی مهم بود که از کسی که از من بیشتر میداند یاد بگیرم و با شرکت در کارگاه، روح سینما را دریابم اما یک کارگردان باید دیدگاه خودش را داشته باشد. برای ساختن فیلم نمیتوان دوربین را در هر جا قرار داد و شروع کرد بلکه باید درباره آن بسیار فکر کرد.
- دیگر چه کسانی بر زبان سینمایی شما تأثیر گذاشتهاند؟ آیا از برادران داردن در شیوه فیلمبرداری یا فیلمهایی مثل بیا و بنگر ساخته الم کلیمف تأثیر گرفتهاید؟ میشود از کارگردانان موردعلاقهتان برای ما بگویید؟
همیشه در حال تغییر است. مسلم است که استادان بزرگ سینما را که همه میشناسند واقعاً دوست دارم اما با فیلمهایی مثل بیا و بنگر احساس نزدیکی بیشتری دارم. رابرت برسون، کارگردان فرانسوی، را هم دوست دارم و کارش برایم جالب است. فک میکنم این نزدیکی به شخصیت اصلی و شخصیتهای دیگر در سینمای او بسیار اهمیت دارد. مثل نگاه برگمان به شخصیتهای اصلیاش که سرشار از توجه است و استفاده از کلوزآپها در فیلمهایش بسیار جالب است. استنلی کوبریک را خیلی دوست دارم و تأثیر زیادی بر من داشته است.
- بله. من هم همین فکر را میکردم چون کوبریک یکی از کارگردانانی است که اعتقاد دارد مدرنیته خود را نابود میکند [خنده]. شما هم در مصاحبهتان با گاردین گفتهاید که تمدن ما بالاخره به دست خودش نابود خواهد شد. شباهتی بین شخصیتهای فیلمهای شما با شخصیتهای کوبریک وجود دارد، همه آنها خودنابودگر هستند. به همین دلیل فکر میکنم شاید در اعماق ذهنتان به دلیل نوع نگاهتان به جهان با کوبریک پیوندهایی دارید.
این که آرزوی من است [خنده]. خانواده او هم مجار بودند و این مسئله بسیار برایم جالب بود. از وقتی برای اولین بار یکی از فیلمهایش را دیدم، فکر کنم درخشش بود، همیشه برای دیدن آثارش کنجکاو بودم. شیوه برخورد او با فضا و شخصیتها برایم بسیار جذاب بوده است. فکر میکنم تردیدهایی که درباره تمدن در فیلمهای کوبریک هست جالباند. مطمئنم فیلمساز خوشبینی هم نیست پس از این لحاظ با او احساس نزدیکی میکنم.
- میدانم که به فیلم سومتان را فکر میکنید و به نظر میرسد به زبان انگلیسی باشد. آیا این بار خودتان را به چالش میکشید یا شاهد سهگانه خواهیم بود؟ فکر میکنم ایریس و شائول به لحاظ شیوه برخورد با مسائل و دنیای آشفته اطرافشان در جهانی دیگر خواهر و برادر هستند. این دو فیلم به لحاظ سینمایی و بصری هم به هم شبیهاند. آیا دوباره سراغ تاریخ میروید یا خود را به چالش کشیده و داستانی را در زمانه جدید به تصویر خواهید کشید؟ برنامهتان برای آینده چیست؟ [خنده]
[خنده] نمیدانم. هنوز برای صحبت کردن از آن زود است اما پروژههای مختلفی دارم. پروژههایی در مجارستان، پروژههایی به زبان انگلیسی اما ارتباط تمدنها و بشر در سطح فردی برایم جالب است. ببینیم چه اتفاقی میافتد. در مورد سهگانه هم باید دید.
- آیا داستانی در دنیای مدرن برایمان تعریف میکنید یا در گذشته میمانید؟
خیلی فرقی نمیکند چون اگر درباره زمان حال هم فیلم بسازم در چند سال آینده به گذشته تبدیل میشود. باید دید چه میشود.
