اشاره: گفتوگوی زیر پس از نمایش فیلم «تکیه بر ایمان: تأملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر» در شصت و سومین دوره جشنواره فیلم لندن با «الکساندر اُ. فلیپ» در اکتبر سال ۲۰۱۹ صورت گرفت و در شماره ۵۶۹ ماهنامه سینمایی «فیلم» (بهار ۱۳۹۹) به چاپ رسید.
در سالهای اخیر، ساخت مستندهایی با عنوان «فیلمی درباره یک فیلم »(یا درباره کارگردانها و
جریانهای سینمایی) رونق فراوانی پیدا کرده است. رویکردها و چگونگی برخورد خلاقانه فیلمسازان با
موضوعها و کارگردانها و فیلمهای مورد نظرشان این آثار را از یک گزارش صرف درباره موضوعشان فراتر
میبرند و گاهی جدا از فراهم آوردن اطلاعات و دادههای بکر و جدید درباره آنها، تماشاگر را با تجربههای
یکه و منحصر به فرد و جهانی یکسره متفاوت آشنا میکنند.
موفقیت فیلمهای «۵۲ / ۷۸» (الکساندر فلیپ) و «اتاق ۲۳۷» (رادنی اشر) و مواجهه بدیع این دو کارگردان با فیلمهای روانی هیچکاک و تلألو کوبریک و استقبال منتقدان و سینمادوستان حرف های، فیلمسازان جوان بیشتری را به ساختن این گونه از فیلمها ترغیب کرده است.
اواسط سال گذشته میلادی نمایشهای عمومی و جشنوارهای «خاطره: ریشههای بیگانه» و «تکیه بر
ایمان: تأملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر» ساختههای جدید الکساندر فلیپ همچون فیلمهای قبلیاش
با تحسین منتقدان روبهرو شد. حضور او در جشنواره لندن به واسطه مستندش درباره جنگیر فرصت
مناسبی فراهم کرد که با او گفتوگو کنم. الکساندر فلیپ همچون فیلمهایش پرشور و سرشار از ایده است.
ایمیل تقاضای گفتوگویمان را شخصا با اشتیاق فراوان پاسخ داد. متأسفانه امکان ملاقات ما در هیاهوی
جشنواره فراهم نشد و مجبور شدیم در دو نوبت به فاصله چند روز یک بار در لندن و بار دیگر در پاریس
با یکدیگر تلفنی گفتوگو کنیم. این کارگردان سوییسی شاید تعریف عینی یک سینهفیل واقعی باشد؛
کسی که با فیلمهای مورد علاقهاش زندگی کرده و حال دارد به این عشق و جنون از طریق همین رسانه به
شیوههای بکر و تازه پاسخ میدهد و تماشاگران را در عشق و شور خود شریک میکند. با تشکر از خانم کیا حسینی که مرا در ترجمه این گفتوگو یاری کردند.
- این سالها با اقبال فیلمسازان به ساختن «فیلمهایی درباره فیلمها» طرفیم. موفقیت فیلمهایی همچون «اتاق ۲۳۷» (رادنی اشر)، «وقتی بمیرم عاشقم خواهند شد» (مورگان نویل) و آثار تحسینشده شما نقش مهمی در این مساله داشتهاند. حال هر سال منتظر تماشای تجربههایی هستیم که سعی دارند از منظری متفاوت و کمتر آزموده شده با فیلمهای مهم تاریخ سینما، سازندگانشان و جریانهای سینمایی روبرو شوند. از قرار معلوم شما هم دارید به چهره مشخص این جریان تبدیل میشوید
[میخندد] بله، گویا همینطور است. دور شدن از این حالت برایم سخت است چون این کاری است که انجام میدهم. اینطور بگویم که حداقل برای من ساختن فیلم درباره فیلمها نوعی هنر بینقص و معتبر است که راههای مختلفی برای رسیدن به آن وجود دارد. میتوان این فیلمها را کاملاً بر اساس واقعیتها ساخت اما فکر میکنم فیلمهای واقعی درباره فیلمها معمولاً دانستنیهای آن فیلمها (مصاحبهها، پشتصحنهها و…) هستند. کار من متفاوت است. فیلمهایی که من میسازم پژوهشی درباره فیلم هستند. دوست دارم فیلمهایی بسازم که نگاه مردم را نسبت به فیلمها و هنر تغییر دهد و مردم دید متفاوتی نسبت به فیلمسازان بزرگ و فرایند خلاق فیلمسازی پیدا کنند. پس خیلی چیزهای دیگری باید در فیلمهایم باشد. فیلمهای بسیار دیگری است که دوست دارم در این فضا بسازم.
- فیلمهایتان همگی حکایت دارند از عشق و شوری عمیق به سینما، فیلمها و هرآنچه مربوط به دنیای فیلمسازیست. اصولا چه چیزی شما را به ساخت این فیلمها ترغیب میکند؟
فکر میکنم کاری که الآن انجام میدهم ادامه همان کاری است که در کودکی انجام میدادهام. من با فیلمهای هیچکاک و ژانر وحشت بزرگ شدم و از همان دوران جوانی، بارها و بارها فیلمهایی را که به آنها علاقه داشتم تماشا میکردم. آن زمان تمام تلاشم این بود که به درک و فهم عمیقتری از آن آثار برسم. البته وقتی کودک هستید این کار را طور دیگری انجام میدهید [خنده] ولی تصورم این است که همان عشق به سینما و فیلمها و کالبدشکافیشان به زندگی بزرگسالیام هم راه یافت. راستش به اینکه فیلم بعدیام چه باشد خیلی فکر نمیکنم چون موضوع مورد نظر و علاقخام بهسرعت مشخص میشود. تقریباً این قضیه یک روند طبیعی را طی میکند و بهنوعی هر پروژه به پروژه بعدی منتهی شده و با آن پیوند میخورد. باید اعتراف کنم ساخت فیلم ۷۸/۵۲ نقطه عطف مهمی در زندگی کاری من است چرا که هیچکاک فیلمسازی بود که از همان دوران کودکی ذهن مرا مشغول خودش کرده بود. همین شد که احساس میکردم که باید حتما فیلمی در بزرگداشت او و اهمیت آن سکانس معروف قتل در حمام بسازم. بدون شک ۷۸/۵۲ درها را بهسوی ساخت فیلمهایی مثل «خاطره: ریشههای بیگانه» و «تکیه بر ایمان: تأملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر» و فیلمهای بعد از آنها، که برخلاف فیلمهایی همچون «مردم علیه جرج لوکاس» و «مستند مردگان» که بیشتر درباره فرهنگ پاپ هستند، در سینهفیلی عمیقتر میشوند باز کرد. بااینحال معتقدم همه فیلمهایم بر لحظاتی در تاریخ سینما و فیلمها متمرکز شده و تاکید دارند که به فرهنگ پاپ تبدیل شدهاند. لحظاتی که نقش تعیینکنندهای در شکل دادن به فرهنگمان داشتهاند. این لحظات برای من خیلی جالباند و فکر میکنم نقاط عطفی هستند که باید آنها را بررسی کرد.
- راستش میخواهم بدانم شما با فیلمسازی به دنبال چه هستید، به دنبال فرونشاندن آتتش عشقتان به هنر سینماو پاسخی برای این شور یا نه در پی جستجوی برای دانستن بیشتر درباره فیلمهای مورد علاقهتان؟
شاید هر دو. بدون عشق عمیق به فیلمهایی که سالها برای کالبدشکافی آنها وقت صرف کردم نمیتوانستم این کار را انجام دهم. درعینحال درباره این فیلمها چیزهایی برای گفتن داشتم و فکر هم نمیکنم که فیلمهایم مستندهای پشتصحنهای باشند. آنها فیلمهایی قصهگو و به قول معروف حکایاتی درباره فیلمها هم نیستند. حداقل تلاش میکنم تا به قلب و روح هنر فیلمسازان و عمق مفاهیم آن لحظات تعیینکننده و سرنوشتساز و علت اهمیت فرهنگی آنها دست پیدا کنم. پس بله، فکر میکنم فیلمهایی که درباره سینما میسازم، دریچه جدیدی برای نگاه کردن به آنها باز میکند. آنها آثار علمی نیستند.این فیلمها قرار است پلی بزنند بین مطالعات سینما و عموم مردم. ساختن چنین پلی بسیار مهم است چون فکر میکنم مطالعات سینمایی برای اکثر مردم کمی ترسناک است اما امیدوارم کسانی که فیلمهای مرا میبینند حتی اگر تخصصی در مطالعات سینما نداشته باشند، بتوانند بگویند «وای، خیلی جالب بود.» این کاری است که من انجام میدهم و تلاش میکنم اشتیاقم را برای تحلیل فیلمها به صورتی سرگرمکننده، سینمایی، مسری و فراگیر به دیگران منتقل کنم.
- احساس میکنم فیلمهای شما تنها محصول تماشای شیفتهوار فیلمها و برآمده از عشق و شیدایی شما به هنر سینما نیستند. انبوه ایدهها و دادههای مطرح شده در آنها نتیجه پژوهش و سرک کشیدن به منابع مختلف است. فکر کنم باید حسابی وقتی را هم به خواندن متنهای سینمایی و نقدها و مقالات آکادمیک اختصاص داده باشید.
نه، خیلی منابع آکادمیک را مطالعه نمیکنم. البته کتابهایی مثل هیچکاک/تروفو را میخوانم. این نوع منابع را حتماً میخوانم اما دوست دارم فیلمها را با تماشای چندینباره کشف کنم و این کار برایم لذتبخش است. از صحبت کردن با دیگران و فهمیدن تفاسیر آنها درباره برخی فیلمها هم لذت میبرم. من کتابخوان و عاشق رفتن به موزه هستم اما تمایل زیادی به خواندن منابع آکادمیک ندارم. شکی نیست که منابع فوقالعادهای وجد دارد [خنده] اما کار من کاملاً متمایز است. باید خیلی مراقب باشم که کارهایم دیرفهم نباشند و همیشه فیلمهایی میسازم که تا حد ممکن برای افرادی که پژوهشگر فیلم نیستند قابلفهم باشد. بنابراین فکر میکنم فیلمهایم در این سطح به فضای دیگری تعلق دارند.
- نمیدانم میتوانم خودم را «سینهفیل» بدانم یا نه. ولی این علاقه دیوانهوار صحبت مدام درباره فیلمها و آثار سینمایی و جنبههای مختلف این هنر، این عطش تماشای فیلمها و کشف نکته یا لحظه یا حسی درون فیلمها و درمیان گذاشتن آن با دیگران را قطعا نشانهای از سینهفیلی میدانم. چیزی که معتقدم شما دارید با فیلمسازی با آن روبرو شده و به آن پاسخ میدهید.
بله دقیقاً درست میگویید.
- شما که بیشک یک سینهفیل واقعی هستید. چه تصور و تعریفی از سینهفیلی خودتان دارید؟
بله، سینهفیل… بهترین تعریفی که میتوان ارائه دهم این است که در خون من است. من با تماشای فیلم، عشق به فیلم و تمایل درونی به بارها تماشای یک فیلم بزرگ شدم. این چیزی نیست که در آن تردید کنم. چیزی نیست که هرگز به آن فکر کرده باشم. میدانم که من فیلمها را با نگاه دیگری میبینم. میدانم که بهسرعت جزئیات را درک میکنم و دقت به جزئیات و به اشتراک گذاشتن آنها را دوست دارم. خیلی کنجکاوم و نگاه دیگران مسائل مخصوصاً اگر با من متفاوت باشد کنجکاوی مرا برمیانگیزد. و همه اینها از من فردی ساخته شغلش ساختن فیلمهایی درباره فیلمها و سینهفیل است [خنده]. فکر نمیکنم پاسخی قطعی برای این سؤال داشته باشم مگر اینکه بگویم من همینم.
- این میزان غرقشدن آدمها در فیلمها و جهان فیلمسازی و دنیای یک فیلمساز را میشد در فیلم «مردم علیه جرج لوکاس» دید؛ جاییکه عشق اولیه تماشاگران و سرخوردگی بعدیشان سمت و سوی غریب و عصبیکننده و بدون شک مخربی پیدا میکند. راستش جنون هرکدام از این افراد به نوعی حس و حال و افکار خود شما را نمایندگی میکند. اصولا خود شما میتوانید و میتوانستید در فیلم دیگری جای یکی از همین مصاحبهشوندهها باشید. چقدر دنبال آنها گشتید و چگونه پیدایشان کردید؟
ساخت مردم علیه جرج لوکاس ۴ سال طول کشید و ما ۱۲۶ مصاحبه گرفتیم و طرفداران هم ویدئوهای خود را میفرستادند. بیش از ۶۰۰ ویدئو از طرفداران به دستمان رسید. من اعتقاد دارم که درباره جریانهای سینمایی و فیلمها لزوماً افرادی که ما فکرش را میکنیم، بیشترین حرفها یا جالبترین حرفها را برای گفتن ندارند. برخی از بهترین گفتوگوهایی که تا بهحال برای فیلمهایم ضبط و ثبت کردهام از کسانی بوده که هیچ انتظار نداشتم تا این حد حرف و ایده برای گفتن درباره فیلمها و موضوع مورد نظرم داشته باشند. و خب برخی از بدترین مصاحبههایی که انجام دادهام[خنده] با افرادی بوده که فکر میکردم حرفهایی فوقالعاده و شنیدنی به زبان بیاورند اما در عمل و در آخر سر هیچ گفته و نکته و ایده ارزشمند و به درد بخوری را بیان نکردند. چیزی که برای من اهمیت دارد این است که پیش فرضی نداشته باشم و نسبت به همهچیز باز فکر کنم. برای من مسئله میزان شهرت مصاحبهشونده نیست، البته خیلی خوب است که مشهور باشند اما گاهی یک طرفدار عاشق نسبت به کسی که خیلی به فیلم نزدیک است یا بهنوعی در آن مشارکت داشته، چیزهای بیشتری برای گفتن دارد. به نظرم محدود کردن نگاهمان به بازیگران و دستاندرکاران، افرادی که هنگام ساخت فیلم حضور داشتند یا کارشناسان برای ساختن فیلمی که تلاش میکند به قلب آن فیلمها نفوذ کند چندان مطلوب نیست. به همین دلیل شما در همه فیلمهای من چهرههای غیرمنتظرهای را میبینید. مثلاً معمولاً از من میپرسند که «الایجا وود» در ۵۲/۷۸ چه میکند. همانطور که میدانید او کمپانی فیلمی به نام اسپکترویژن دارد که بیشتر فیلمهای وحشت میسازد اما او، «دنیل نوآ» و «جاش والر» هم عاشق فیلم دیدن هستند که موجب شد سه ساعت و نیم با آنها مصاحبه کنیم و یکی از بهترین مصاحبههایی بود که تاکنون داشتم. من برای پیدا کردن مصاحبهشوندهها با فکر باز عمل میکنم اما باید داستانی که میخواهم تعریف کنم کاملاً روشن باشد و این داستان مشخص میکند که چه کسی را برای مصاحبه انتخاب کنم.
- همان طوری که خودتان هم اشاره کردید کاملا مشخص است که ۵۲/۷۸ نقطه عطف مهمی در کارنامه شماست. انگاری از این فیلم به بعد همه اجزای فیلمهایتان رنگ و بو و ابعاد حرفهایتری به خود گرفتهاند. اگر مثلا در مستند مردگان و مرد علیه جرج لوکاس گفتوگوها فیالبداهه بودند در ۵۲/۷۸ ، خاطره: ریشههای بیگانه و تکیه بر ایمان: تأملات ویلیام فریدکین بیگانه گفتوگوها در اتاق یک هتل یا استودیو با دوربینهای حرفهایتر و نورپردازی و صحنهآرایی صورت گرفته و…
بله، بله، قطعاً همانطور که گفتم ۵۲/۷۸ مسیر تازهای در فیلمسازی من است. اولازهمه بگویم که گفتوگوهای ۵۲/۷۸ در اتاق متل گرفته نشده. همهچیز جلوی پرده سبز فیلمبرداری شده و بعد فضای اتاق متل را روی آن انداختیم. پس همهچیز حقه است [خنده]. نکته دیگر آنکه من میخواستم مردم علیه جرج لوکاس یک مستند مشارکتی باشد و طرفداران جرج لوکاس در سراسر جهان در ساخت آن مشارکت کنند و ویدئوهای خود را بفرستند به همین دلیل میدانستم که فیلم سبک یکدستی نخواهد داشت. باید داشتن سبک و فرمت/ ساختار را کنار میگذاشتم. میدانستم که درواقع سبک مردم علیه جرج لوکاس باید التقاطی باشد چون مشارکتی بودن فیلم بهنوعی بازتابنده کثرت صداهای مردمی است که در عنوانبندی فیلم هستند. به همین دلیل مردم علیه جرج لوکاس اینگونه ساخته شد. سبک برای من خیلی مهم است، از دوران کودکی هم برایم مهم بوده است پس وقتی برای ساخت مردم علیه جرج لوکاس این تصمیم را گرفتم کمی معذب شدم [خنده] چون بهنوعی میدانستم که فیلم باید ضد سبک باشد اما سبکش هم همین است. پس مشکلی نیست. هنوز هم معتقدم که کار درست همین بود و جور دیگری انجامش نمیدادم. اما سبک ساخت ۵۲/۷۸، خاطره: ریشههای بیگانه و تکیه بر ایمان: تأملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر را بیشتر دوست دارم. این فیلمها براییم چشمنوازتر هستند اما همانطور که گفتید فیلمهای متفاوتی هستند و به لحاظ فیلمسازی هم در قلمروی دیگری میگنجند. فکر میکنم در این فیلمها بیشتر به جزئیات توجه شده است. مثلاً ۵۲/۷۸ یک فیلم ۹۰ دقیقهای درباره یک صحنه ۲ دقیقهایست پس به شدت وارد جزئیات شده[خنده]…
- … و البته فیلم به فیلم نیز وزن و شهرت و گفتوگو شوندهها بیشتر شدهاست. اگر در فیلمهای اولیهتان آدمهای سرشناس حضورشان در کنار تماشاگران عادی کمرنگ بود حالا دیگر حضور افرادی همچون «والتر مرچ» و… در دو فیلم در ۵۲/۷۸ ، خاطره: ریشههای بیگانه حسابی جلوهگر است. راستی چطور به فهرست نهایی مصاحبه شوندهها رسیدید. معیار مشخصی در ذهن داشتید؟
البته فکر میکنم این دو فیلم بسیار متفاوت هستند. ۵۲/۷۸ فیلمی برای کالبدشکافی صحنه حمام است و مشخص میکند که صحنه حمام احتمالاً مهمترین لحظه در تاریخ فیلمهای هالیوودی است. پس باید تعادلی بین کارشناسان فرهنگی و فیلمسازان نسلهای مختلف ایجاد کند. باید اسطورههایی مثل والتر مرچ یا «پیتر باگدانویچ» یا «گییرمو دل تورو» و فیلمسازان جوانی مثل ایلای راث و الایجا وود در آن حضور پیدا میکردند. میخواستم حتماً زنان هم حضور داشته باشند چون فکر نمیکنم شما بتوانید فیلمی درباره هیچکاک بدون حضور مؤثر زنان بسازید. میخواستم ثابت کنم که صحنه حمام روانی بعد از ۶۰ سال برای نسل جوان و جدید فیلمسازان هم به اندازه نسلهای پیشین تأثیرگذار است. پس این معیارها برای انتخاب مصاحبهشوندهها تعیینکننده بود. خاطره: ریشههای بیگانه اما در جهان دیگری میگذرد. این فیلم، برداشتی اسطورهشناسی از بیگانه «ریدلی اسکات» است. پس دیدگاه اساطیری برایم مهم بود. باید اسطورهشناسانی را پیدا میکردم که بتوانند مفاهیم خیلی بزرگ را در حد درک عموم مردم توضیح دهند. فیلم درباره سرمنشأ وجود است. داستانی درباره سرمنشأ وجود که به اساطیر یونانی و مصری برمیگردد اما وقتی درباره سرمنشأ وجود صحبت میکنیم باید سراغ «دایان اوبنان» برویم. به نظر من قلب و عمق فیلم در دستان دایان اوبنان است. او کسی است که بار احساسی فیلم را به دوش میکشد. پس هرکدام از این فیلمها با توجه به زاویه دیدی که دارند و داستانی که میخواهند روایت کنند مرا به سمت نحوه انتخاب مصاحبهشوندهها سوق میدهند. با توجه به این مسئله هرکدام از این فیلمها با دیگری بسیار متفاوت هستند.
- البته آوردن این همه آدم سرشناس جلوی دوربین هم برای آدم مستقلی مثل شما باید کار دشواری باشد که البته فکر میکنم موفقیت ۵۲/۷۸ قاعدتا کار شما از این پس راحت کردهاست
ا: [خنده] هم بله، هم نه. فیلمهایی که ما در اگزیبیت ای. پیکچرز میسازیم اعتباری برای خود دارند. بسیار خوب پخش شدهاند و مردم میدانند ما چه میکنیم و من به این مسئله افتخار میکنم. اما وقتی با هالیوود سروکار دارید درواقع با افراد بسیار پرمشغله، برنامههای کاری شلوغ و گاهی ایگوی/ نفس افراد سروکار دارید. فکر نمیکنم این کار حال راحتتر شده باشد و همیشه برای این مساله در کشمکش به سر میبرید. خوشبختانه ما تیم فوقالعادهای داریم که واقعاً کمککننده است. اعتبار و شهرت خوبی داریم که بهواسطه آن میتوانیم با افراد مورد نظرمان ارتباط بگیریم. درواقع، در تکیه بر ایمان: تأملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر ویلیام فریدکین به من مراجعه کرد نه من. او در جشنواره فیلم سیتگس اسپانیا مرا به میزش دعوت کرد و بعد از آن در لسآنجلس مرا به ناهار دعوت کرد و این فرصت را به من داد تا فیلمی درباره جنگیر بسازم. البته همه این اتفاقات به دلیل ساخت ۵۲/۷۸ بوده است. او گفت که ۵۲/۷۸ را دیده و خیلی خوشش آمده به همین دلیل خواسته که با من صحبت کند. پس از بسیاری جهات آسانتر است اما یک کشمکش مداوم هم هست و فکر نمیکنم هیچوقت متوقف شود.
- حضور نداشتن ریدلی اسکات و سیگورنی ویور در خاطره: ریشههای بیگانه به همین موضوع بر میگشت؟
ا: نه، نه. چندین بار سعی کردیم با آنها قرار بگذاریم و هنوز مطمئن نیستم که چه شد. حدسم این است که ریدلی خیلی سرش شلوغ است اما بعداً شنیدم که تهیهکنندگان همکارش فیلم را در جشنواره ساندنس دیدند و عاشقش شدند و روز بعد خودش لینک تماشای فیلم را درخواست کرده. من میدانم او هم راضی بوده که خوب و خوشحالکننده است. در مورد سیگورنی ویور خیلی مطمئن نیستم. میدانم به آن فکر کرده اما شاید نمیخواسته بخشی از این پروژه باشد یا شاید برنامه کاریاش اجازه نداده. پیدا کردن یک اسطورهشناس مناسب برای من مهمتر بود و منظورم این نیست که آنها مهم نیستند بلکه بسیار هم مهم هستند. مسلماً در فیلم حضور دارند اما فکر نمیکنم حضور فیزیکی آنها بهعنوان مصاحبهشونده برای اینکه من داستانی را که میخواستم تعریف کنم، ضروری بوده باشد. الآن که فکرش را میکنم به دلیل اینکه محوریت فیلم بر همزیستی بین اوبنان، گیگر و اسکات بوده و اوبنان و گیگر در بین ما نیستند، اگر ریدلی فرصت حضور در فیلم را داشت احتمالاً چهره فیلم تغییر میکرد و شاید بهتر بود که اینگونه نشود. احتمالاً بهتر شد که حضور ریدلی هم مثل گیگر و اوبنان آرشیوی بود.
- اساسا هنگام ساخت فیلمها از پیش ساختار مشخصی را در ذهن دارید یا رهاتر عمل میکنید و در طول ساخت اجازه میدهید تا دریابید مسیر فیلم که به کدام سمت و سو میرود؟
راستش اساسا باید از ساختار شروع کنید و یک یک فرضیه/ پرسشی ابتدایی را د ذهن داشته باشید. باید زاویه دیدتان را مشخص کند اما ازآنجایکه در حال ساخت این یک مستند هستید و در طول ساخت فیلم کشفیاتی صورت میگیرد، معمولاً ساختار تغییر میکند. درواقع در مورد خاطره: ریشههای بیگانه کل روایت فیلم تغییر کرد. در ابتدا میخواستم خاطره: ریشههای بیگانه درباره آن لحظه دریده شدن/ انفجار سینه [شخصیت «کین» با بازی «جان هارت» در فیلم «بیگانه»] و نمایش و تولد بیگانه باشد. بعداً متوجه شدم که برای درک آن لحظه و سکانس باید بفهمید که چرا بیگانه بازتابی اسطورهای دارد. پس آن لحظه مهم در حقیقت باید اوج فیلم باشد نه محور فیلم چون اگر محور فیلم میشد آنوقت با یک مستند پشتصحنهای ۹۰دقیقهای مواجه بودیم که همانطور که گفتم هدفم ساختن این نوع فیلم نیست. پس هم باید دیدگاه، ساختار و زاویه دیدی داشته باشید هم باید راه را برای تغییر باز بگذارید تا بتوانید داستان بهتری را تعریف کنید. این چالشی است که با آن مواجهید اما از طرفی هیجان و لذت ساخت مستند هم همین است.
- خب از قرار معلوم این اتفاق و تغییر مسیر فیلم که اشاره کردید، خودش را در فیلم آخرتان نیز نشان داده و دیگر ویلیام فریدکین را به عنوان راوی برگزیدید
اتفاقی که افتاد خیلی غیرمنتظره بود. من در حال ناهار خوردن در یکی از رستورانهای آنجا بودم و او هم آنجا بود و با من تماس گرفت. او با مدیران جشنواره بود و حتماً درباره من صحبت میکردند چون او مرا سر میزشان دعوت کرد و درباره هیچکاک صحبت کرد. او گفت که درباره فیلم من صحبتهای زیادی شنیده و از من خواست که لینک آن را برایش بفرستم که فوراً فرستادم و او همان روز فیلم را دید. واقعاً خوشحال شدم که سه هفته بعد مرا برای ناهار به لسآنجلس دعوت کرد. صحبتمان بهسرعت به جنگیر کشیده شد. صراحتاً نگفت که میخواهد من فیلمی درباره جنگیر بسازم اما اشاره کرد که اگر دوست دارم مجموعهاش را در اختیارم میگذارد. او کارت سفید ساختن فیلمی به سبک و سیاق خودم را به من نشان داد و هرگز در آن تردید نکرد. همانطور که میدانید او فیلمساز و فردی غریزی است و نمیدانم دقیقاً چه حسی کرد ولی فکر میکنم مطمئن شده بود که حق مطلب را ادا خواهم کرد. خیلی خوشحالم که به من اعتماد کرد و فیلم را دوست داشت. او در چند ایمیل به من گفت که خیلی فیلم را دوست داشته که واقعاً برای من ارزشمند است. رویارویی ما بسیار جالب بود. از هر نظر احساس میکنم که تقریباً دست سرنوشت در کار بوده که یکی از مضامین اصلی تکیه بر ایمان: تأملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر هم هست.
- فکر میکنید دلیل دیگری هم بود که ویلیام فریدکین را بعنوان راوی فیلماتان برگزیدید؟
درواقع حس ششم بود. نمیخواستم فیلم پشتصحنهای بسازم، نمیخواستم فیلمی درباره ساخت فیلم بسازم و واقعاً آنچه برای جالب بود فرایندی بود که ویلیام فریدکین بهعنوان فیلمساز طی کرده بود. احساس کردم این ایده که کاملاً از دیدگاه او به فیلم نزدیک شوم و در آن عمیق شوم، راهی است تا نگاه متفاوتی به جنگیر و او بهعنوان کارگردان، هنرمند و متفکر داشته باشم.
- من اما فکر میکنم خود شخصیت فریدکین هم در انتخاب شما نفش تعیینکنندهای داشته است، یک قصهگوی فوقالعاده، چیرهدست و خوشسخن که بدون هیچ پرسش خاصی با ذهنی دقیق و بیانی منسجم با تمرکز و تامل روایت خویش را از ساختهاش و از جنبههای گوناگون بازگو کرد و دیگر گویی واقعا نیازی نبود دست به تمهید دیگری بزنید.
دقیقاً. همیشه وقتی این نوع مصاحبههای دونفره خیلی شخصی و خیلی صمیمانه را در مدتزمان طولانی انجام میدهید، درنهایت پرترهای از یک فیلمساز و پرترهای از یک انسان به دست میآید. فکر میکنم در تکیه بر ایمان: تأملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر بهتدریج با جنبه خیلی انسانی و خیلی شخصی ویلیام فریدکین آشنا میشویم که فکر نمیکنم قبلاً دیده باشیم. فکر میکنم هالهای اسطورهای همه فیلمسازان و هنرمندان بزرگ را احاطه کرده است. در مورد ویلیام فریدکین هم همینطور است. منظورم بهترین معنای واژه اسطوره است. انگار وقتی به چنین فیلمساز تأثیرگذاری تبدیل میشوید واقعاً لیاقت واژه «اسطورهای» را دارید. اصلاً دوست ندارم از واژه «نماد» به آن معنا استفاده کنم ولی ویلیم فریدکین قطعاً تا حدی به «نماد» تبدیل شده است [خنده]. وقتی این اتفاق افتاد، فرد در سطحی به یک اسطوره تبدیل میشود که خوب است، هیچکاک و جان فورد هم بهنوبه خود اسطوره هستند و خیلی از افراد دیگر را هم میتوان نام برد. اما لذت واقعی ساختن فیلمی مثل این برای من این است که فرصت شناخت آن فرد را به دست میآورم. من شخص ویلیام فریدکین را فردی بسیار عمیق، بسیار تأثیرگذار و بسیار گرم شناختم و واقعاً احساس خوشبختی میکنم که فرصت آشنایی با او در این سطح را داشتم.
- گفتوگو با او چند روز طول کشید؟
۶ روز. حدود ساعت ۱۰ صبح شروع میکردیم و تا حدود ۴ یا ۵ بعدازظهر ادامه داشت. البته در این بین مکالمهها، ناهارها و تماسهای تلفنی زیادی بود… [خنده] ولی بله، تعامل زیادی باهم داشتیم.
- تا به حال چند فیلم درباره آثار گونه وحشت و دلهرهآور ساختهاید. همان طور که گفتید با این گونههای سینمایی از کودکی انس و الفت زیادی دارید. جدای از پیشنهاد تلویحی فریدکین، رابطه خود شما بصورت خاص با جنگیر چطور بود؟
[خنده] بله جنگیر. فکر میکنم وحشت یکی از مهمترین ژانرهای سینماست و البته بهترین آنها چون با مقوله ترس ـ یکی از قویترین احساسات بشر- سروکار دارد. فکر میکنم ترس یکی از مهمترین کلیدهای خودشناسی است. چون برای ما تعیین میکند که چه کاری را میتوانیم یا نمیتوانیم انجام دهیم، چه کاری را میخواهیم یا نمیخواهیم انجام دهیم و اگر این مسئله را درباره خودمان درک کنیم میتوانیم به خودشناسی برسیم و خودشناسی هم بخشی از همان مقولاتی است که بشر مدام تلاش میکند به آن دست یابد. به همین دلیل، وحشت برای من ژانر بسیار مهمی است. متأسفانه این ژانر بدنام شده است و باوجوداینکه امروزه بیشتر به رسمیت شناخته میشود بازهم هنوز بدنام است. اما فیلمی مثل جنگیر فوقالعاده است. فیلمی در ژانر وحشت اما عمیقاً معنوی و بسیار تأثیرگذار. جنگیر فیلمی درباره گناه و عشق است. فیلمی مهم درباره مادری و بسیاری از مضامین عمیقاً انسانی دیگر. من چند سال بعد از نمایش عمومیاش، این فیلم را دیدم چون مادرم گفته بود که بعد از تماشای فیلم در سینما همراه با پدرم به مدت یک هفته نمیتوانست بخوابد. او واقعاً ترسیده بود و به همین دلیل من فکر میکردم که جنگیر فیلمی است که تماشای آن غیرقابلتحمل است که البته همینطور هم هست. جنگیر واقعاً فیلمی است که بهراحتی نمیتوان آن را تماشا کرد. پس برای دیدنش چند سال صبر کردم و وقتی برای اولین بار و چندین بار بعد آن را دیدم احساس کردم که یکی از آن فیلمهایی است که هرچه بیشتر آن را میبینی، فوقالعادهتر میشود.
- ویژگی فیلمهای شما این است که ما را به وادیهای گوناگونی میکشانند. ۵۲/۷۸ قرار است درباره سکانس حمام روانی باشد اما در پایان آن دیگر کلی نکته و حرف و ایده درباره هیچکاک و مقولات دیگر میدانیم. انباشت ایدهها و دادهها درباره موضوع، پدیدآورندگان و دنیای بیگانه نیز در خاطره: ریشههای بیگانه و سرک کشیدن شما به مقولات گوناگون چشمگیرند. این بار هم در طول تماشای صحبتهای فریدکین به جاهای مختلفی سرک میکشید، به کوبریک و درایر گریز میزنید و کلی نکته گوناگون ورای جنگیر و دنیای آن عایدمان میشود و پایان فیلم هم که اصولا به جهان آرام دیگری پیوند میخورد.
این قضیه در فیلم آخرم احتمالاً نتیجه مستقیم گفتوگو با فردی مثل ویلیام فریدکین در مدت شش روز و ایجاد رابطهای شخصی با او و عمیقتر شدن در موضوع نسبت به گفتوگوهای پیشین بود. «باغ ذن» کیوتو را پیشبینی نمیکردم. واقعاً مونولوگ غیرمنتظرهای بود اما وقتی انجام شد مطمئن بودم که فیلم با آن پایان خواهد گرفت. این لحظات، لحظاتی هستند که بلافاصله اهمیت آنها را تشخیص میدهم و بلافاصله فهمیدم که باید به کیوتو برویم. راه دیگری نداشتیم و برای اینکه حق مطلب را ادا کنیم به این تکه نیاز داشتیم. خیلی خوشحالم که این کار را کردیم چون به نظرم احتمالاً زیباترین پایان در همه فیلمهایی است که تابهحال ساختهام.
- این محدود نشدن به یک موضوع و بسط و گسترش جهان آثارتان در مستند مردگان و مردم علیه جرج لوک هم کاملا عیان بود. فیلم مردم علیه جرج لوکاس که این روزها پس از حمله طرفدران مارول به حرفهای کاملا درست مارتین اسکورسیزی، معنی تازهتری هم پیدا کرده است
بله، طرفداران معمولاً زیادهروی میکنند. به نظرم بین طرفدار و ستاینده فیلم تفاوت هست. دوست ندارم درباره چیزهایی که دوست ندارم داد و قال کنم. دوست دارم درباره چیزهایی که دوست دارم فکر کنم. برای من این مساله یک فرایند درونی مثل مذهب، ایمان و اعتقاد است. همه اینها خیلی شخصی است و باید شخصی باقی بماند و اگر چیزی را دوست ندارید لازم نیست نهضتی راه بیندازید و سعی کنید دیگران را با خود همصدا کنید. اگر چیزی را دوست ندارید، چیزهای زیادی هست که دوست داشته باشید. فکر میکنم طرفداران باید کمی خونسرد باشند.
- معتقدم در این تنوع و رنگارنگی جهان فیلمهایتان نقش تدوین بیاندازه برجسته است و فکر میکنم با «چاد هرشبرگر»، تدوینگر فیلمهایتان، به درک متقابل لذتبخش و موثری رسیدهاید.
من همیشه اول فیلمنامه را مینویسم و به تدوینگر میدهم. از او میخواهم که در وهله اول فیلم را دقیقاً بر اساس فیلمنامه تدوین کند. در این مورد خاص و گفتههای فریدکین، تدوین نسخه اولیه حدود ۳ ساعت و ۲۰ دقیقه بود. بعد از آن با بررسی کردیم تا بفهمیم چه چیزی باید باقی بماند و چه چیزی باید حذف شود و اینکه به ساختار فیلم لطمهای وارد نشود. بالا و پایینهای زیادی داشتیم. ما در مدتزمان کوتاهی خیلی تنگاتنگ باهم کار کردیم اما درنهایت برای من همهچیز از فیلمنامه شروع میشود.
- موسیقی هم در فیلمهایتان حضور تاثیرگذاری دارد. قطعات طولانی که «جان هیگل» برای سه فیلم آخرتان نوشته و همگی در پس زمینه گفتوگوها هستند بدون شک حال و هوایی ویژه و منحصر به فرد به گفتوگوها و خود فیلمها بخشیدهاند.
من البته موسیقی را در پسزمینه نمیبینم. در این مورد خاص، اتفاقا موسیقی بخش مهمی از داستانگویی است. میخواستم موسیقی متن فقط ویولنسل باشد. فکر میکنم اگر قرار باشد ویلیام فریدکین یک ساز باشد، آن ساز ویولنسل است. ما درباره راههای مختلفی که میتوان از ویولنسل استفاده کرد و ضبط آن برای قسمتهای مختلف فیلم صحبت کردیم. درواقع، دو آهنگساز برای این کار داشتیم: جان هگل که آهنگسازی است که همیشه باهم کار میکنیم بیشتر بر ساخت قطعههای احساسی یا شخصی متمرکز بود و آنتونی ویدن با استفاده از تکنیکهای مختلف قطعههای تمثیلی و سمبلیک را میساخت که با جنبه عرفانی ویلیام فریدکین و فیلم در ارتباط بود.
- با این همه شور و شیدایی به فیلم و سینما، دوست ندارید خودتان در گونه/ ژانر سینمایی مورد علاقهتان فیلمی داستانگو بسازید؟
شاید. من چند فیلم داستانی کوتاه در گذشته ساختهام که خیلی موفق بودهاند و شاید بخواهم چند فیلم داستانی بلند بسازم. مدتی است که به ساختن وسترن فکر میکنم. باید دید. من کاری را که دوست دارم انجام میدهم و روی پروژههایی که با آنها ارتباط برقرار میکنم کار میکنم. اینکه یک پروژه داستانی باشد یا غیرداستانی چندان برایم اهمیت ندارد. همه آنها فیلم هستند و فکر میکنم احتمالاً سراغ وسترن بروم.
- پس به وسترن هم علاقه دارید. گویا فیلم بعدیتان درباره «جان فورد» است
بله همینطور است.
- از چه منظری به جان فورد نزدیک شدهاید؟
جستجویی است در نحوه نمایش ارزشهای انسانی در فیلمهایش و نحوه تأثیر فیلمهایش بر شکلگیری ذهنیت ما درباره وسترن آمریکایی. بهنوعی فیلمی است درباره آموزش و نمادسازی و عمیق شدن در ساختارهای جان فورد.
