اشاره: گفتوگوی زیر پس از نمایش عمومی و تماشای فیلم «آمدیم، نبودید» با «کن لوچ» فیلمساز انگلیسی در ژانویه سال ۲۰۲۰ صورت گرفت. نسخه فارسی گفتوگو در شماره ۵۱ مجله «شبکه آفتاب» در اسفند ۱۳۹۸ (نسخه پی‌دی‌اف) به چاپ رسید. بیش از چیز باید از زحمات خانم «کیانا حسینی» که در ترجمه این گفتوگو مرا یاری کردند تشکر کنم. همچنان بی‌اندازه سپاسگزار آقای «ابوالفضل طالونی» هستم که با پی‌گیری ایشان امکان این گفتوگو فراهم شد.
عنوان تازه‌ترین فیلم «کن لوچ»، «آمدیم، نبودید» (یا شاید با ترجمه‌ای پالوده‌تر و محترمانه تر «ببخشید، دیدارتان میسر نشد»)، برگرفته شده از پیغام عذرخواهی شرکت‌های پستی است که در صورت نبود مشتری/ گیرنده برای ایشان روی کارتی با شماره تماس گذاشته می‌شود تا زمان مناسب دریافت محموله یا نامه ارسال شده از نو هماهنگ شود.
این عنوان معنا و ترجمه دلی و احساسی‌تر آن، چیزی شبیه «ببخشید فراموشتان کردیم» یا «ببخشید، نشد شما را ببینیم»، اما در قلبش نه تنها توضیح دقیق و تعبیر ژرفی از موقعیت و وضعیت شخصیت‌های این فیلم بلکه توصیف موجزی‌ست برای بیشتر انسان‌هایی که این فیلمساز ۸۳ بریتانیایی تا به امروز در آثارش به آنها پرداخته و در کانون توجه‌اش قرار داده.
او از «کتی به خانه می‌آید» تا «قوش»، از «نام من جو است» تا «در جستجوی اریک»، از «سنگ‌باران» تا «اینجانب، دانیل بلیک» همواره با کسانی همراه شده که عملا و به طرز درد‌آوری آدم‌های بی‌صدا و تصویر به حساب می‌آیند. کسانی که با وجود ضعف‌ها و اشتباهات فردی اما بیش از هرچیزی به دلیل فشار اقتصادی به معنای واقعی کلمه به چشم نمی‌آیند و در حال محو شدن هستند. با کمرنگ‌‌شدن «سینمای اجتماعی» بریتانیا در این سال‌ها عملا نگاه انتقادی و اعتراضی کن لوچ و همدردی تمام عیارش و مدد گرفتن از رسانه سینما برای بازنمایی ه‍رآنچه درد او و قشر و طبقه‌ای که آنها را به تصویر کشیده بخصوص در این دو فیلم آخرش سمت و سوی و جلوه عیان‌تری به خود گرفته است. به نظر می‌رسد اساسا آمدیم نبودیم تنها برای این ساخته شده که گزارشی بدهد از حال و روز آدم‌هایی دارند در کشوری با اقتصادی پویا و البته سرمایه‌سالار و تا اندازه زیادی – و گویی اجتناب‌ناپذیر- کپیتالیست، برای ماندن تا حد ممکن به واسطه این سیستم حریص پیش از محو شدن، له می‌شوند. گزارشی که شاید و شاید تکانی بدهد و چند‌نفری که کاری از دستشان بر‌می‌آید را هوشیار کند.
تصاویر تلخ و همدلانه او از مصائب هموطنانش و نگاه بدون ذره‌ای بهره‌کشی به مقولات پیرامونش مرا همواره به گفتوگو با او ترغیب می‌کرد. پخش آمدیم نبودیم فرصت مناسبی برای گفتوگو با او بود اما نمایش فیلم در بیرون جشنواره فیلم لندن و تداخل با آن عملا فرصتی طلایی این گفتوگو را از من گرفت. من پیشتر شنیده بودم که در خانه او بسوی آدم‌های معمولی باز است افراد برای او با نامه یا حضوری از مشکلاتشان می‌گویند. به همین دلیل فکر می‌کردم که ارتباط با او شاید ساده‌تر از باقی کارگردان‌های بریتانیایی باشد با اینحال وقتی دوباره با سد واسطه‌ها روبرو شدم دریافتم که دسترسی به او هم آسان نیست. کار به جایی رسیده بود که دوست منتقد انگلیسی‌ام به من پیشنهاد داد بروم به پابی که کن لوچ در آخر هفته به آنجا می‌رود برای تماشا و تشویق تیم فوتبالی که طرفدارش است. راستش این تلاش هم به در بسته خورد و آخر سر با کمک دوست تدوینگری ایرانی که با تهیه کننده فیلم لوچ آشنا بود توانستم بعد از کلی نامه‌نگاری وقتی برای گفتوگو بگیرم که البته به خاطر درگیری و فعالیت تمام وقت و پی‌گیری و حمایت همه‌جانبه آقای لوچ در مبارزات انتخاباتی «جرمی کوربین» گفتوگو تا چند هفته بعد از سال نوی میلادی به تعویق افتاد. به طرز غم‌انگیزی در این نامه‌نگاری‌ها متوجه شدم سر کن لوچ بی‌اندازه شلوغ است و گفتوگو رو در رو امکان ندارد و باید به همان گفتوگوی تلفنی در یک زمان مشخص بسنده کنم وگرنه همین فرصت را از کف خواهم داد.
روز گفتوگو پس مدتی انتظار پای تلفن به او گفتم: من به خاطر شما امروز درمان کل بیمارانم را به تعویق انداخته ام و دلم می‌خواست می‌شد مفصل حرف بزنیم… که پاسخ داد ببخشید من واقعا سرم شلوغ است… نتیجه همین گفت‌وگویی نیم‌ساعته‌ای شد که می‌بینید. گفت‌گویی پیرامون چند دغدغه کن لوچ و نه لزوما خود فیلم که اگر حضوری بود احتمالا به مسیر دیگری می‌رفت و البته بعید بود بشود بیشتر از این هم درباره آمدیم، نبودید حرف بزنیم.
- «آمدیم، نبودید» درباره دوران محنت‌باری است. در اینجا و فیلم قبلی‌تان، «اینجانب، دانیل بلیک»، با جامعه و سیستمی طرفیم که با اعضای‌اش مهربان نیست و از آنها مراقبت و محافظت نمکی‌کند، برخی را فراموش و بعضی را نیز نادیده گرفته است. چه چیزی شما را به ساخت این فیلم‌ها واداشته است؟
ایده اصلی این است که سیستم اقتصادی اقتضائاتی دارد که هرچه پیش می‌رود و بازار آزاد گسترده‌تر می‌شود، این تقاضاها عمومی‌تر می‌شوند. ماهیت این تعارض این است که بازار آزاد بر پایه رقابت بناشده. مؤسسات بزرگ تحت‌فشار این رقابت، مؤسسات کوچک را از بین می‌برند و درنتیجه رقابت بین شرکت‌های چندملیتی ادامه پیدا می‌کند. این شرکت‌ها برای تضمین سودشان باید سهم بازارشان را حفظ کنند و بدین منظور باید خدمات یا کالاهای باکیفیت و ارزان‌قیمت عرضه کنند. برای اینکه بتوانند خدمات یا کالاهایشان را ارزان نگه دارند باید روش‌های جدیدی برای استثمار و بهره‌کشی از کارگرانشان پیدا کنند و این نتیجه جستجوی آنها برای پیدا کردن روش‌های جدید بهره‌کشی از کارگران است. بنابراین، شرایط و حقوقی که کارگران در گذشته به‌واسطه اتحادیه‌های کارگران و اقدامات جمعی داشته‌اند، مدام مورد حمله قرار می‌گیرد و احزاب راست و دولت انگلیس این حملات را هدایت و تسهیل می‌کنند. در چنین شرایطی قدرت اتحادیه‌ها به دلیل قانون‌گذاری‌ها و اقدامات مختلف کم شده است و این روند در دولت تونی بلر ادامه پیدا کرد درنتیجه اتحادیه‌های کارگری ضعیف‌تر شدند. بنابراین، ابزارهای حمایتی مثل مرخصی‌های با حقوق در تعطیلات و مرخصی‌های با حقوق استعلاجی از بین رفتند و ما به‌تدریج بازنده این مبارزه شدیم…
- … پس به همین می‌شودکه حس استیصال و پاکباختگی و نوعی بن‌بست اینچنین در این دو فیلم آخر‌تان موج می‌زنند…
بله. امروزه باوجود «اقتصاد گیگ»*، مفهوم امنیت شغلی هم از بین رفته چون کارفرما می‌تواند افرادی را استخدام کند و بگوید که فقط بابت ساعت‌هایی که واقعاً کار می‌کنید حقوق می‌گیرید اما ما روز قبل یا هفته قبل اعلام می‌کنیم که چند ساعت باید کار کنید. در این شرایط کارفرمایان مسئولیت کمی نسبت به کارگران دارند و می‌توانند به‌راحتی میزان کارشان را تعیین کنند. این سیستم خیلی ارزان‌تر از زمانی است که کارفرما با کارگر قرارداد می‌بندند.
- به چه دلیل؟
چون در صورت وجود قرارداد، کارگر حق دارد شغلش را حفظ کند و نمی‌توان یک‌شبه او را اخراج کرد و برای این کار باید اخطاریه برایش ارسال شود، کارگر باید بیمه حوادث داشته باشد و هنگام بیماری و در تعطیلات باید حقوق بگیرد. همه این‌ها برای کارفرما هزینهبر است و این رقابت تنگاتنگ بدان معناست که باید برای عرضه خدمات یا کالاهای ارزان و حفظ سهم بازارشان هزینه‌های اضافی را حذف کنند. پس ماهیت مشکل همین است اما عواقب آن برای کارگران بسیار بد و ناامیدکننده است. در این شرایط افرادی کار می‌کنند مثل راننده‌ها که باید با حداقل دستمزد روزی ۱۲ ساعت کار کنند تا زندگی را بگذرانند ولی هیچ حقی ندارند. شرایط برای کارکنان بخش سلامت هم همین‌طور است. آژانسی که آنها را استخدام کرده شب قبل با آنها تماس می‌گیرد و می‌گوید امروز باید ۸ ساعت کار کنید یا امروز کاری برای شما نداریم و آنها با این سطح از عدم امنیت شغلی روبرو هستند که منجر به تنش و دل‌آشوبی زیاد، بیماری روانی و اضطراب اعضای خانواده‌شان می‌شود چون نگرانی مالی پیدا می‌کنند و مجبور می‌شوند زیر بار قرض بروند اما کارفرمایان اهمیتی به این مسئله نمی‌دهند و فقط به سودشان فکر می‌کنند. این، نتیجه اولیه قلب جامعه است که انگیزه همه اقداماتی است که انجام می‌شود. ببخشید، جواب طولانی بود [خنده] چون پرسش مفصلی است.
- به ۱۰ سال پیش و «در جستجوی اریک» فکر می‌کنم. آنجا نیز با یک پستچی طرف بودیم و شما داشتید اوضاع نابه‌سامان او را برایمان روایت می‌کردید. با اینحال نظر می‌رسید که امیدی در آن داستان بود یا نوعی فانتزی و خیال به‌عنوان راهی برای فرار از این واقعیت ناگوار. مشخص است در این ۱۰ سال دیدگاه شما تغییری چشمگیر داشته و «آمدیم، نبودید» در مقایسه با «در جستجوی اریک» به مراتب تلخ تر و اندوه‌بار‌تر است و با وجود اینکه هر دو شخصیت در یک سطح اقتصادی و اجتماعی هستند اما همه‌چیز ناگوارت‌ر شده است. پشت این ماجرا چیست؟ چه اتفاقی در این ۱۰ سال افتاده؟
بله. همه‌چیز به همان دلایلی که در ابتدا گفتم بدتر شده است. تقاضای سیستم فاجعه‌بار و افتضاح است. چون اگر کارفرما بر این اساس افراد را استخدام کند که حقوق و امنیت شغلی نداشته باشند آنها مجبور می‌شوند برای خرید خودرو یا تهیه آن به هر نحو دیگری زیر بار قرض بروند. آنها مجبور می‌شوند برای ادامه زندگی ساعات بیشتری کار کنند و چون زیر بار قرض هستند چاره دیگری ندارند. این سیستم کاپیتالیسم است. اگر تقاضاهای کارفرمایان بزرگ همچنان ادامه پیدا کند، مسلماً همه‌چیز سیاه‌تر می‌شود و این امر اجتناب‌ناپذیر است. مثل یک دندان خراب است. اگر به آن رسیدگی نکنید یا آن را نکشید، پوسیدگی گسترش می‌یابد و کل دندان را از بین می‌برد. در حال حاضر در اقتصاد هم همین اتفاق می‌افتد، فساد از بین رفتن حقوق کارگران، فساد دستمزدهای پایین، فساد فقر و فساد استفاده از گرسنگی به‌عنوان سلاح افزایش می‌یابد. باید این اتفاق بیفتد چون این سیستم این‌گونه کار می‌کند.
- قصه مصائب خانواده «ترنر»، «ریک» (کریس هیچن) و «ابی» (دبی هانی‌وود)، در آمدیم نبودید سرشار از جزئیاتی است که ریشه در واقعیت دارند. معلوم است که برای خلق این شخصیت‌ها و نمایش اتفاقاتی که گریبانشان را می‌گیرد تحقیقات فراوانی کرده‌اید…
بله، البته نویسنده فیلمنامه، پل لاورتی، اکثر تحقیقات را انجام داده است. پل با راننده‌ها هنگام کار همراه شد. به داستان‌ها و تجربیاتشان گوش داد. همه‌چیز بر اساس واقعیت است. او کارکنان زیادی در بخش سلامت را هم ملاقات کرد و داستان‌هایشان را شنید. داستان ابی بر اساس تجربیات کارمندان واقعی بخش سلامت نوشته شده است. داستان‌های زیادی هم بود که در فیلم نمایش داده نشد، مثلاً پل به عکس فرزندان یکی از راننده‌ها را روی شیشه خودرو اشاره و راننده گفت: «این تنها زمانی است که آنها را می‌بینم. من قبل از اینکه آنها از خواب بیدار شوند می‌روم و وقتی به خانه برمی‌گردم، آنها خواب هستند. شاید فقط یک روز در هفته بتوانم آنها را ببینم.» یا مثلاً یک روز پل برای رانندگان ساندویچ می‌برد، آنها باید ۱۲ ساعت کار کنند و در این ۱۲ ساعت ساندویچ‌ها را نخورده بودند چون زمانی برای توقف نداشتند. همان‌طور که می‌بینید، جزئیات زندگی، واقعیت کار آنها را نشان می‌دهد.
- در این فضای غم‌انگیز و یاس‌آور نقش سینما چسیت؟ راستش قبلاً در بریتانیا فیلم‌های بیشتری درباره واقعیت اجتماعی و افراد بی‌صدا ساخته می‌شد. امروزه آن میزان واکنش را نسبت به چنین مسائلی نمی‌بینیم. به همین دلیل فیلمی مثل آمدیم، نبودید حداقل در یک سال گذشته، فیلم بسیار ویژه‌ای در صنعت فیلم‌سازی بریتانیااست. چرا جز شما و معدود فیلمساز دیگر واکنش کمتری به آنچه در لایه‌های زیرین جامعه‌تان اتفاق می‌افتد دیده می‌شود؟
سینما هم یک صنعت است و مالکان آن، کسانی هستند که انگیزه اصلی‌شان کسب سود است و روی فیلم‌هایی سرمایه‌گذاری می‌کنند که برایشان سودآور باشد. آنها دقت می‌کنند که سال گذشته چه فیلم‌هایی پول‌ساز بوده و این روند را تکرار می‌کنند. پس شما فیلم‌های اکشن قهرمانی، موزیکال فانتزی یا فیلم‌هایی درباره شکوه گذشته را می‌بینید چون این دسته از فیلم‌ها برای آنها پول‌ساز است. نشان دادن واقعیت آنچه اتفاق می‌افتد برای فیلم‌سازان خیلی دشوار است چون صنعت سینما هدف دیگری را دنبال می‌کند. صنعت علاقه‌ای به ارتباطات انسانی و کالاهای اساسی ندارد. پس تعارضی در قلب سینما وجود دارد. تعارضی بین نویسندگان، کارگردانان و بازیگرانی که می‌خواهند دنیای واقعی را بازنمایی کنند و سرمایه‌گذارانی که می‌خواهند پول دربیاورند. یکی دیگر از عناصر، برخی آژانس‌ها هستند که به‌نوعی منابع مالی دولتی یا تنخواه‌گردان دارند و می‌توانند روی فیلم‌ها کوچک سرمایه‌گذاری کنند و این کار را به دلیل مد روز یا ماجراجویی انجام می‌دهند اما معمولاً به آن نگاهی سیاسی دارند. من و پل آن را سیاسی می‌دانیم. به همین دلیل یک فیلم متفاوت بیرون می‌آید چون انگیزه تأمین منابع برای فیلم‌ها بسیار متفاوت است. یکی دیگر از این عناصر زمانی است که فیلم را می‌سازید و معمولاً پیدا کردن سینمایی که آن را اکران کند دشوار است. شما فیلم را می‌سازید و کسی برای دیدن آن نمی‌آید، پس افرادی که روی آن سرمایه‌گذاری کرده‌اند دوباره این نوع سرمایه‌گذاری را نمی‌کنند چون ضرر کرده‌اند. اینجاست که جشنواره‌های فیلم اهمیت پیدا می‌کنند.
- چه اهمیتی؟
جشنواره کن بهترین مثال است. فیلم‌هایی که در این جشنواره انتخاب می‌شوند برای سودآوری انتخاب نمی‌شوند. پس اگر فیلمی در این جشنواره انتخاب و از آن استقبال شود، پخش‌کننده‌ها ترغیب می‌شوند که آن را بخرند و صاحبان سینما برای اکران آن تشویق می‌شوند. پس این اتفاق مهمی برای ماست. فیلم‌های ما این‌گونه اکران می‌شوند وگرنه این اتفاق نمی‌افتد.
- ماجرایی یادم می‌آید. حدود ۲ سال پیش در روزهای برگزاری جشنواره فیلم لندن شما را جلوی یکی از سینماهای «پیکچرهاوس» دیدم. شما به نشانه اعتراض آنجا ایستاده بودید و سعی می‌کردید مردم را تشویق کنید به جشنواره نروند چون آن سینما حقوق مناسب یا کافی به کارکنانش نمی‌داد. چنین حرکتی در بحبوحه جشنواره فیلم برایم خیلی جالب بود و فکر نمی‌کنم، شوربختانه و به طرز غم‌انگیزی، دیگران توجهی به آن کرده باشند و اصولا به خاطر شما از رفتن به سینما صرف نظر کردند.همه وارد می‌شدند و سالن‌ها پر بود. درهرصورت شما هر کاری از دستتان برمی‌آمد انجام دادید تا حداقل خشمتان را نشان دهید. در چنین شرایطی انرژی شما برای مبارزه با این سیستم از کجا نشئت می‌گیرد؟ اما برایم جالب است بدانم که در این سیستم شما چگونه هنوز انرژی فیلم‌سازی دارید. شما ۸۳ سال دارید و هنوز تلاش می‌کنید تا صدای بی‌صدایان باشید، کسانی که ما زیاد در تلویزیون و سینما نمی‌بینیم. آیا احساس تنهایی یا ناامیدی نمی‌کنید؟
[خنده] چون صدها یا حتی هزاران نفر ساکت نمی‌نشینند و دست‌به‌کار می‌شوند. پس من به‌تنهایی در این موقعیت قرار ندارم. آن کمپین برای دستمزد زندگی در لندن بود که آن سینما پرداخت نمی‌کرد. آن کمپین را اتحادیه‌ای برگزار کرد که من هم در آن هستم و با اتحادیه سینماگران ارتباط دارد. فکر می‌کنم این یک اقدام ناچیز برای نشان دادن همبستگی است، درست است؟ مثلاً اگر در اتحادیه شما این اتفاق می‌افتاد و یکی از همکاران دندان‌پزشک شما مورد بهره‌کشی قرار می‌گرفت، شما برای حمایت از او اقدامی نمی‌کردید؟ وظیفه ما همین است. درمجموع، جنبش بزرگی در کشور به راه افتاده است به همین دلیل جرمی کوربین رهبر حزب کارگری شد و گروه مخالف از احزاب راست‌گرا همه امکانات خود را حتی تا قلب مطبوعات لیبرال به کار بست چون او صدای مردم عادی بود پس حمله به او، لکه‌دار کردن سوابقش و دروغ گفتن درباره او در دستور کار قرار گرفت. این، روح سیاست است. هر بار صدایی برای حمایت از طبقه کارگر بلند می‌شود چنین اتفاقی می‌افتد. من معتقدم که درباره او دروغ گفته شد چون منافع دولت و منافع سیستم حفظ وضع موجود و ادامه بهره‌کشی از انسان‌هاست. قلب جامعه‌ای که دران زندگی می‌کنیم و قلب این تعارض همین است. پس همه‌چیز به این مسئله برمی‌گردد و شما از همین‌جا انرژی می‌گیرید [خنده]. البته احتمالاً کمی از این انرژی کم شده اما منشأ آن همین‌جاست. شما هرکجا بروید – هر شهری، هر جامعه‌ای – افرادی را پیدا می‌کنید که حامی این حرکات هستند اما همان‌طور که گفتید صدایشان شنیده نمی‌شود و حتی اگر صدایی هم دارند اجازه شنیده شدن ندارد.
- حالا که صحبت از جرمی کوربین شد، به نظر شما چه عواملی بر شکست انتخاباتی او تأثیر داشتند؟ حتی برخی از بخش‌های جامعه که کوربین و حزب کارگر نماینده آنها بودند به او رأی ندادند. غیر از دروغ‌هایی که به آن اشاره کردید، دلایل دیگری برای این اتفاق وجود دارد؟
این پرسش ابعاد خیلی گسترده‌ای دارد. خود حزب کارگر با نگاه و مدیریت و مرام دست راستی بخش از اعضای آن همچون تونی بلر و گوردون براون، مناطق قدیمی طبقه کارگر و کاری را که مرتبط با زوال آن مناطق است نادیده گرفتند. شورای کارگری بسیار راست‌گرا بود. آنها به دولت راست‌گرا کمک کردند تا راهش را ادامه دهد و احتمالاً همین مسئله منجر به نابودی صنعت، عدم سرمایه‌گذاری، نبود شغل، ترک منطقه و از بین رفتن صنایع بدون هیچ جایگزینی شد. رهبری قبل از کوربین این‌گونه بود و وقتی کوربین در انتخابات یکی مانده به آخر در سال ۲۰۱۷ آمد، این رویه را تغییر داد. ما تقریباً برنده شده بودیم. اما احزاب راست‌گرا بسیج شدند چون فکر می‌کردند این شرایط برایشان خطرناک است، جایگاهشان را در جامعه، منافع و کل ساختار این جامعه را که می‌خواهند حفظ کنند، تهدید می‌کند. بنابراین، در چهار سال گذشته کمپین‌های زیادی علیه او ترتیب دادند و در دو سال گذشته پروپاگاندای شدیدی علیه او به پا شد که تأثیرش را گذاشت. پس احزاب راست‌گرا علیه او بسیج شدند. احزاب چپ عملاً خلع سلاح شدند و آنها از اروپا بیرون آمدند. احزاب چپ‌گرا و رهبری جرمی کوربین هم عملکرد خوبی نداشتند. پاسخ به این پرسش طولانی است و در این زمان نمی‌توان کامل به آن پرداخت [خنده] مردمی که می‌خواستند در اتحادیه اروپا بمانند، آنها را قانع کردند که نتیجه این تصمیم دموکراتیک را نادیده بگیرند – شما همیشه می‌توانید دموکراسی را زیر سؤال ببرید ولی این تصمیمی بود که مردم فکر می‌کردند دموکراتیک است. درنتیجه نپذیرفتن آن، حرکتی غیر دموکراتیک تلقی شد. این یکی از مشکلات بزرگ بود. برچسب ضد یهود و نژادپرست مضحک و بی‌معنی است چون جرمی کوربین زندگی‌اش را وقف مبارزه با نژادپرستی کرده است اما بااین‌وجود آنها واکنش محکمی نسبت به این اتهامات نشان ندادند که موجب شد باقی بمانند. دلایل زیادی وجود داشت. او متهم به تروریسم شد درحالی‌که زندگی‌اش را وقف مبارزه با آن کرده و مرد صلح است. پس می‌بینیم که دروغ پشت دروغ آمد. مطبوعات جهان حتی گاردین هم با او متخاصمانه رفتار کردند. پس در مطبوعات هم هیچ صدایی به طرفداری از او برنخاست. بی.بی.سی. هم با او سر جنگ برداشت و برنامه‌های زیادی در این جهت ساخت که هنوز هم ادامه دارند. آی.تی.وی. هم همین سیاست را در پیش گرفت. همه بخش‌های گفتمان عمومی به او اهانت کرد، حمله کرد و جایگاهش را تنزل داد. مسلم است که این مسئله تأثیرگذار بوده است. فکر می‌کنم دلایل اصلی این‌ها بود. اما این مسئله را به همین سادگی نمی‌توان شرح داد.
- کاملا صحبت‌‌های شما را درک می‌کنم و متوجه هستم که نمی‌شود به چنین پرسشی پاسخ کوتاهی داد و جنبه‌های گوناگون این شکست و عواملی که موجب آن شدند را بصورت کامل و جامع توضیح داد. آیا فکر کرده‌اید که همه این عناصر را به‌صورت فیلمنامه بنویسید و فیلمی درباره آن بسازید؟
[خنده]. فیلم‌های داستانی، دستور کار سیاسی نیستند! باید شخصیت‌های داستان را پیدا کنید و تصاویری بیابید که حقیقت انسانی در آنها نهفته باشد و با ساختار اجتماعی هم ارتباط داشته باشد. بله، می‌توانید مستندی جدلی و سیاسی بسازید اما فکر نمی‌کنم این کاری نیست که ما می‌کنیم. می‌توان این کار را انجام داد و خوب است اما دغدغه ما پیچیدگی و تناقضی است که در شناخت ما از خودمان به‌عنوان مردم نهفته است، اینکه چگونه به خانواده‌ها و روابطمان واکنش نشان می‌دهیم و چگونه با عناصر اجتماعی و اقتصادی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم ارتباط برقرار می‌کنیم. من درباره دولت کارگری ۱۹۴۵ و فلسفه پشت آن و قوت و ضعف‌هایش مستندی ساخته‌ام. این‌گونه فیلم‌ها هم خوب هستند و هر فیلمی سبک و سیاق خود را دارد.
- آیا طی همه این سال‌ها تا به ۸۰ سالگی برسید، تغییر بنیادینی در نحوه کارگردانی یا فیلم‌نامه‌نویسی‌تان ایجاد شده است؟
نه به آن معنا. وقتی شما اصول و مقدمات را یاد می‌گیرید، تکامل پیدا می‌کند (البته امیدوارم). سرعت فیلم تغییر کرده است. وقتی من در دهه ۶۰ کارم را شروع کردم، دوربین روی شانه‌های فیلم‌بردار بود و صحنه‌ها را دنبال می‌کرد و دوربین همیشه در حال فیلم‌برداری بود ولی به‌سرعت فهمیدند که این بهترین روش برای کار کردن نیست. سبک فیلم‌سازی و سبک شخصی استفاده از صدا به‌تدریج تکامل پیدا کرد و اقتصادی‌تر و ساده‌تر شد. سعی کرده‌ایم به ضروریات بسنده کنیم. اما همیشه یک همکاری خوب با نویسنده بوده است. هرگز فقط من به‌تنهایی نبوده‌ام، پل لاورتی هم به اندازه من نقش داشته و این فیلم‌ها به همان اندازه فیلم‌های او هم هستند. پس فقط یک نفر نیست بلکه کار گروهی است و احتمالاً مهم‌ترین فرد در این گروه نویسنده است و حتی این عنصر هم تغییر نکرده است. من همیشه به حرف‌های نویسنده‌ای که با او کار می‌کنم گوش می‌دهم و با او همکاری می‌کنم. روش کار با بازیگران هم تغییر نمی‌کند چون همیشه سعی می‌کنم از اشتباهاتم درس بگیرم، همیشه اشتباهات مشابهی هم دارم که سعی می‌کنم تکرار نکنم. ساختن فیلم مثل سفری اکتشافی است. هیچ‌وقت نمی‌توان گفت که ما اینجا هستیم و قواعد چنین است و همین را هم تکرار خواهیم کرد. همه باید از نو شروع کنند و به‌روز باشند. هر بار که فیلمی را کلید می‌زنید، فکر می‌کنید که نمی‌دانید باید با آن چه کنید و تمام تلاش خودتان را می‌کنید تا بهترین کاری را بکنید که از پسش بر‌می‌‌آیید.
* Gig Economy یا Gig Worker متشکل شده از پیمانکاران و کارفرمایان بدون تعهد، و کارگران مستقل که بصورت موقت بعضا با ابزار و وسایل خودشان متعهد به انجام و پایان رساندن پروژه‌ها می‌شوند. «اوبر» یکی از مشخص‌ترین مثال برای توضیح این موضوع است. کلمه گیک بصورت خاص به معنای شغلی موقت برای یک بازه زمانی مشخص است و پیشتر به ویژه برای گروه‌های موسیقی و نوازندگان مستقلی که چند شبی در کافه‌ها و رستوران‌ها به اجرا می‌پردازند، استفاده می‌شد.
