شاره: گفتوگوی زیر پس از نمایش فیلم «لینچ/ آز» در شصت و ششمین دوره جشنواره فیلم لندن با «الکساندر اُ. فلیپ» فیلمساز سوئیسی در سال ۲۰۲۳ صورت گرفت. گزیدهای از این گفتوگو در شماره ۲۹ ماهنامه سینمایی «فیلم امروز» (شهریور ۱۴۰۲) به چاپ رسید. نسخه انگلیسی این گفتوگو را میتوانید در وبسایت «سنسز آو سینما» اینجا با عنوان وقتی عاشقی فیلم بساز بخوانید. لازم به ذکر است پیش از هر چیز باید از زحمات آقایان «علی امیرانی» و «رامین خانجانی» که مرا در تلخیص، تنظیم و ویرایش این گفتوگو یاری کردند تشکر کنم.

الکساندر اُ. فلیپ همچنان با فیلمسازی درباره سینماگران و فیلمهای محبوب زندگیاش دارد به عشق ابدی و ازلیاش، هنر هفتم، واکنشهایی وجدآور نشان میدهد. حدود سه سال پیش به بهانه نمایش تکیه بر ایمان: تأملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر با او گفتوگو کرده بودم که در شماره ۵۶۹ ماهنامه فیلم منتشر شد. او در این سه سال با فیلمهای
گیرا (The Taking) و لینچ/آز به قلمرو جان فورد و دیوید لینچ سفر کرده است. او در گیرا با محوریت مانیومنت ولی در کنار ستایش دستاوردهای فورد نگاهی انتقادی به ژانر وسترن داشته است. لینچ/آز او نیز در شش فصل با حضور هفت راوی/ فیلمساز (ایمی نیکلسون، رادنی اشر، جان واترز، کارین کوساما، جاستین بنسون، آرون مورهد و دیوید لاری) هم درباره الهام پذیری لینچ از جادوگر شهر آز میگوید، هم از وجوه دو سویه رویا/ کابوس آمریکایی و هم کلی مسأله دیگر. سالگذشته پس از نمایش لینچ/آز در شصت و ششمین جشنواره فیلم لندن فرصتی دیگری دست داد تا با او درباره فیلم آخرش و این عشق بیحد و حصرش به رسانه سینما گفتوگویی داشته باشم.

- بگذارید اینبار با تعریف «سینهفیلیا» شروع کنیم. تعبیر و تعریف شما از این عبارت چیست؟
- خیلی ساده یعنی عشق. شور و اشتیاقی عمیق و درونی به رسانهای، که همه خوب میدانیم، کلیه هنرها را در خود جای دادهاست. سینما هنری بصریست، موسیقیست، طراحیست، معماریست و نورپردارزی. شما هم میتوانید فیلمی از گای مادین را با علاقه ببنید و هم با لذت به تماشای یک فیلم ابرقهرمانی مارول یا فیلمی بی صدا ازابل گانس بنشینید- اینها همگی فیلماند، اما با یکدیگر زمین تا آسمان تفاوت دارند. آنچه یک فیلم را تشکیل میدهد، در نهایت یک شیوه شخصی بیان سازنده آن است که به فیلم ترجمه میشود، و زیبایی چنین فرآیندی این است که ما به عنوان مخاطبان، فرصتی داریم تا به جهان ذهنی سازنده نگاهی گذرا داشته باشیم. همه ما به هنگام ورود به سالن سینما تقریبا تجربه یکسانی را از سر میگذارنیم: چراغهای سالن خاموش میشوند، نور پروژکتور روی پرده میافتد و صدایی بلند در فضا طنینانداز میشود. با اینحال هرکدام از ما با حس و حال و برداشتی متفاوت سالن نمایش فیلم را ترک میکنیم. من هنوز فیلم ترسناک اسکینامارینک (کایل ادوارد بال -۲۰۲۲) را که مردم درباره آن صحبت میکنند، ندیدهام. اما شنیدههایم میگوید که با تجربهای منحصر بفرد طرفیم و احتمالاً تماشاگران با اوضاع و احوالی مشوش و افکاری مغشوش و البته همزمان خیلی هیجانزده سالن سینما را ترک کردهاند چرا که اثری جدید و متفاوت را از سر گذراندهاند. همین احساس را من نیز نخستینبار پس از تماشای فیلم “پروژه جادوگر بلیر” داشتم که حس خوشایند و مطلوب و بینظیریست.
- فیلمهای شما اغلب درباره فیلمها، کارگردانها، یا برخی از عناصر خاصِ درون آثار سینمای هستند. با این وجود، مخاطب اصلی فیلمهایتان دقیقا چه کسی است؟ فکر میکنید فیلمهای شما به خوبی با عموم مردم ارتباط برقرار میکنند یا فقط سینهفیلهایی همچون خودتان و عشاق سینما به تماشای آنها مینشینند؟ به عبارت دیگر، آیا پیش از تماشای این فیلمها و فهمشان تماشاگر نیازمند داشتن حداقلی از آگاهی درباره هنر سینما و آثار سینمایی و سازندگانشان است؟
- نه ابدا به چنین چیزی نیازی نیست. ببینید من یک پژوهشگر سینما و فیلم (Film Scholar) نیستم. فیلمهای من آگاهانه هر دو دسته از مخاطبان را مد نظر دارند: سینهفیلهای تمام عیار و مبتدیها (همانهایی که حتی فیلمیهایی که دربارهشان فیلمی ساختهام ندیدهاند و کارگردانهایی را که موضوع فیلمهایم بودهاند نمیشناسند). فیلمهای من آثاری از جنس پژوهشهای علمی و دانشگاهی نیستند. من هیچگاه در دورههای مطالعات سینمایی شرکت نکردهام و بماند که به هنگام تحصیل در دانشگاه نیویورک چند واحدی مطالعات سینمایی گذراندهام. با اینحال تاکید دارم که فیلمهای من آثاری دانشگاهی نیستند. آنها قرارست که سرگرمکننده باشند و روی پرده بزرگ وجد و سرخوشی و لذت جمعی را به بار آورند. فیلمهایم را همواره همچون پلی بین ذائقه عموم تماشاگران و مطالعات سینمایی، که برای عموم مخاطبان مقوله کمی رعبآورست، میبینم. بگذارید برایتان از فیلم ۵۲/۷۸ مثال بزنم. همیشه پیش از نمایش این فیلم از تماشاگر میپرسم که چند نفر روانی هیچکاک را ندیدهاند و خب همواره چند نفری هم با شرمندگی دستشان را بالا میبرند. بعد از آنها میپرسم درباره سکانس حمام و موسیقی آن چیزی شنیدهاند که پاسخ بیشترشان مثبت است. بنابراین این افراد برای تماشای یک فیلم درباره یک صحنه از فیلمی که هیچگاه ندیدهاند و شصت سالی هم از نمایش آن میگذرد به سینما آمدهاند. باید صادقانه اعتراف کنم نمیدانم چنین چیزی به غیر از صحه گذاشتن بر قدرت سینما چه معنای دیگری میدهد. به نظرم چنین مشاهده و تجربهای به خوبی بیانگر قدرت فیلمها و توانایی نفوذ آنها به آگاهی جمعی و ورود نیرومندشان به فرهنگ عامه است. و من اینجا تنها فرهنگ عامه آمریکا مد نظرم نیست. این مقوله قدرت بیبدیل سینما، در حقیقت همان چیزیست که واقعاً مرا جذب میکند و همین شده که فیلمهایی با این محتوا را میسازم.
- شده پس از نمایش فیلمهایتان هم با تماشاگران همکلام بشوید و از ایشان درباره برداشتشان درباره آنچه دیدهاند یا تاثیری که برشان داشته بپرسید؟ اینکه فیلم تا چه اندازه توانسته نگاه و درک آنها را از فیلم یا کارگردان مد نظرتان یا بطور کلی مقوله سینما تغییر داده است؟
- بیشتر اوقات از تماشاگران شنیدهام که فیلمهایم بیشتر ایشان را به تماشا و خواندن درباره فیلمهایی که درون آن آثار به آنها پرداخته و دربارهشان بحث شده، ترغیب کرده است. طیف سینهفیلهای جدی و پیگیر نیزکه پیشتر بارها و بارها آن فیلمها را دیدهاند پس از تماشای فیلمهایم دوباره به تماشای آنها، حال از منظری تازه و با دیدگاهی متفاوت از قبل، نشستهاند. احتملا میلیونها روش برای ساختن فیلمی درباره روانی یا جنگیر وجود دارد ولی نکته مهم این است که برای جلب مخاطب و جذابیت اثرو مواجههتان، باید زاویهای جدید یا دیدگاهی منحصربهفرد را به تصویر بکشید. به عنوان مثال، زیبایی یک فیلم مانند لینچ /آز در واقع ناشی از تمرکز تمام و کمال بر ارتباط رازآلودیست که بین مجموعه آثار دیوید لینچ و جادوگر شهر آز وجود دارد و اینکه هرکدام از آنها چگونه به بازتعریف دیگری میانجامد. بارها گفتهام که فیلمهای من نه درباره حل مسائل، بلکه درباره گشودن درهای بیشتری به سوی معماها هستند. ببینید درباره فرآیند فرآیند جوشش خلاقه و بروز خلاقیت هیچ چیزی برای حل و فصل وجود ندارد – هنر متعالی همواره اسرارآِمیز خواهد بود. گفتن اینکه لینچ/ آز قرار است تا بالاخره پرده از اسرار دنیای لینچ بر دارد تلاش بیهودهای است. اینجا چیزی برای حل و فصل و کشف وجود ندارد چراکه لینچ یک سوررئالیست آمریکایی تمام عیار است. اگر دوباره به پرسش نخست شما برگردم به نظرم سینهفیلیا یعنی دانشجوی سینما مادامالعمر بودن و هرچه بیشتر درباره آن میخوانید و پژوهش میکنید متوجه میشوید که به واقع هیچ چیز نمیدانید و این مساله به نوعی بازتابی از واقعیت زندگیست.
- کاملا با شما موافقم و معتقدم فیلمهای شما همچون یک جستجوی اکتشافی از دید مخاطبان است. شما در فیلمهایتان همیشه در ابتدای امر ما را از منظری یکه به جهان فیلمساز مد نظرتان وارد میکنید و روی یک نشانه یا عنصری خاص از آن دنیا متمرکز میشوید. اما فیلم هرچه جلو میرود آن عنصر خودش همچون کلیدی درهای دیگری را به روی مخاطب میگشاید و در انتهای امر او را در عمارتی عظیم و هزارتویی بزرگ قرار میدهد. در فیلمهای شما خیلی مهم نیست که نقطه عزیمتمان سکانس حمام روانی هیچکاک باشد یا شکافته شدن سینه در بیگانه ریدلی اسکات یا اهمیت عنصر مانیومنت ولی در آثار جان فورد، ما در انتها گویی سفری پر بار را از سر گذارندهایم و به جاهای مختلفی سرک کشیدهایم و پس از بررسی بسیاری از موضوعات و مباحث گوناگون در طول راه، سالن سینما را با جزئیات و اطلاعاتی فراوان و جذاب ترک میکنیم. برای رسیدن به چنین چیزی از ابتدا برنامه ریزی میکنید یا این فرآیند خلاقه در طول ساخت و تدوین فیلمهایتان شکل میگیرد؟
- نه، مهم است همیشه با تمرکز بر جزئیات شروع کنید. نمیتوانید فقط بگویید میخواهم یک فیلم کلی درباره هیچکاک، لینچ، اسکات و غیره بسازم. باید درباره این فکر کنید که چرا صحنه حمام در فیلم هیچکاک عالی اما در اثر گاس ون سانت بیخاصیت بود. حالا با تمرکز بر آن صحنه، بر فیلم روانی و پس از آن بر جهان هیچکاک متمرکز میشوید و بیشتر و بیشتر به ابعاد آن فکر میکنید. به قدرت سینما میاندیشید و به چرایی تاثیرگذاری بیحد و حصر این سکانس در دهه ۶۰. ماجرای فیلم خاطره: ریشههای بیگانه اما با این قصه کوچک شروع میشود که ریدلی اسکات با نشان دادن تابلوی سه لتی « The Three Studies for Figures at the Base of the Crucifixion»، اثر تاریخساز فرانسیس بیکن، به اچ.آر. گیگر (هنرمند سوررئالیست سوئیسی و طراح و خالق هیولا و دکورهای پیشرو فیلم بیگانه) چگونه نهایتا سکانس شکافته شدن سینه و بیرون آمدن آن موجود کریه را در فیلمش سامان میدهد. من سپس دریافتم که این موجودات نمادی ناخودآگاه از اهریمن فیوریها در اساطیر یونانی بودند (سه روح مونث با گیسوان مار مانند که تبهکاران به کیفر نرسیده را عذاب می دهند) و در آثار فرانسیس بیکن مداوماً تکرار میشدند. همین شد که از خودم پرسیدم آیا در فیلم بیگانه ارتباطی، نه لزوما آگاهانه و فکر شده، بین فیوریها و «زنومورف» (موجود تخیلی رعبآور مجموعه فیلمهایی بیگانه) وجود دارد و خب در صورت وجود چنین چیزی این ارتباط چه معنایی دارد. ببینید چنین مساله کوچکی ساخت فیلم خاطره: ریشههای بیگانه را در ذهن من جرقه زد. بیتردید شما با هزاران روش و از منظرهای گوناگون و متفاوتی میتوانید با فیلم بیگانه مواجه شوید. اما من همواره به دنبال یافتن جزئیاتی هستم که بواسطه آنها و برونیابیشان بتوانم به روایتی بزرگتر و به واقع کلان روایت برسم ونه برعکس آن. به واقع من همیشه از جزء شروع کرده و به کل میرسم.
قضیه درباره لینچ/ آز هم به همین منوال است. بله فیلم هم کلی درباره دنیای لینچ نکته دارد و هم فروان به جادوگر شهر آز میپردازد. اما در تمامیت موضوع، این فیلم درباره رازهای تأثیر و الهام بر روی فرایند خلاقانه است. به همین دلیل من فیلم را با یک مونتاژ طولانی به پایان میبرم که در آن مجموعهای از الگوهای بصری تکرارشونده در فیلمهای جین کمپیون، وونگ کاروای، کیارستمی، آنتونیونی و هیچکاک و غیره را میبینیم. نتیجهگیری پایانی لینچ/آز این است که شما اگر فیلمساز یا هنرمندی در عرصههای دیگر باشید مجموعهای از رخدادها، حال میخواهد یک فیلم خاص باشد یا تجربه و اتفاتی در دوران کودکی، آنچنان تاثیر عمیقی بر شما میگذارد که خواه ناخواه و آگاهانه و غیرآگاهانه به هر نحوی بارها و بارها به آثارتان بازخواهند گشت و در آنها متبلور میشوند. فلینی گفته مشهوری دارد که «همیشه دارم یک فیلم را کارگردانی میکنم، طوریکه نمیتوانم آنها از هم تشخیص دهم.» و معتقدم این موضوع برای تمام هنرمندانی درگیر مقولهای شدهاند نیز به تمامی صادق است. نکتهای که دیوید لاری هم در لینچ/ آز بر آن تاکید داشت که هرچه بیشتر غور میکنید و هرچه عمیقتر میشوید در مییابید چیزهایی پارهای از وجودتان هستند و در ژن شما حک شدهاند.
- خب، پس حالا بگویید کدام یک نخست شما را درگیر خودش کرد: لینچ یا جادوگر شهر آز؟ این را میپرسم چون وامگیری خلاقانه از اثر فلمینگ به طرز مشهود و بارزی در فیلمهای لینچ وجود داشته و انگاری کسی همچون شما و مصاحبهشوندگان فیلمان میبایست اینچنین پیگیرانه بارها و بارها به مرور آثار لینچ میپرداخت تا این موضوع را کشف و و در پیش چشم تماشاگران عیان کند.
- قصه برای من با لینچ شروع شد. در سوئیس بزرگ شدهام و ابدا یادم نمیآید که در دوران کودکیام ی جادوگرِ شهر آز را درهیچ شبکه تلویزیونی فرانسویزبان دیده باشم. مادرم نیز در فرانسه زندگی میکند و در تمامی سالهایی که به دینش رفتهام ندیدم که تلویزون این فیلم را پخش کند چرا که آن را فیلم برجستهای نمیدانند! من با تماشای فیلمهای لینچ بزرگ شدم و آثار او از آن زمان تا به امروز برایم شوق برانگیز و شورآفرین بودهاند. بزرگراه گمشده نخستین تجربه تماشی فیلم از لینچ روی پرده سینما بود؛ همچون یک طرفدرا لینچ به سینما قدم گذاشتم و در قامت یک طرفدار دوآتشه/ اَبَر شیفته او سالن را ترک کردم. قلبا وحشی فیلم معروف مورد بحث و جدل فراوان دوران جوانیام بود ولی فکر کنم بیش از ۷۰ بار به دیدن مالهالند درایو نشستهام. این فیلم را در کنار سرگیجه و بلید رانر بیشتر از هر فیلم دیگر زندگیام تماشا کردهام. بیتردید از زمان ساخت فیلمهای ۵۲/۷۸ و تکیه بر ایمان: تاملات ویلیام فریدکین درباره جنگیر بارها و بارها درگیر تماشای روانی و جنگیر شدهام. اما تازه بعد از اینها بود که فهمیدم جادوگر شهر آز چه فیلم فوقالعاده محشری است، یکسره شیفتهاش شدم، دربارهاش مطالعه کردم وحتی در چند کلاس بحث و آموزشی با موضوعی مرتبط با آن شرکت کردم. خیلی سال بعد بود که با کنارهم گذاشتن نکات گوناگون و دانستههایم به اهمیت و حضور موثر و جاری و ساری این فیلم در فرهنگ عامه پی بردم. وقتی که تصمیم به ساخت فیلمی درباره جادوگر شهر آز گرفتم احساس کردم دارم دست به عملی مومنانه تنها برآمده از یک باور قلبی میزنم چرا که نمیدانستم اساسا اینقدر چیز به درد بخوری در دست دارم تا بشود یک فیلم بلند ساخت یا نه، ولی به هرحال گفتم دل را به دریا بزنم و در موضوع عمیقتر شوم و خودم را به این پروژه متعهد کنم. و خب به شدت از این تعهد و تصمیمم خوشحالم چون همانطور که پیشتر گفتم همین موضوع درها و دریچههای گوناگونی را در پیش چشمم گشود و مرا به دنیاهای جذابتری کشاند.
- در لینچ/آز عموما به مانند فیلمهای قبلی، شما ایدههایی را درباره ارتباط دنیای آثار لینچ و جادوگر شهرآز در ذهن مصاحبهشوندگان گذاشتید یا تنها پرسشهایتان را مطرح کردید و گذاشتید تا پاسخهای ایشان مسیر گفتوگو را تعیین کند؟ ببینید در فیلم پیشینتان عملا به بهانه مانیومنت ولی علاوه بر این منطقه و شمایل آن در فیلمهای وسترن، گستره وسیعی از موضوعاتی همچون آنتونی مان، مختصات ژانر وسترن، بومیان و ساکنین اصلی آمریکا و آن دیار و رفتار سبوعانه و غیرعادلانه با ایشان پیش روی مخاطب قرار میگیرد. به واقع من میخواهم بدانم شما موضوعات مختلفی را از پیش در ذهن دارید و میخواهید روی آن مانور دهید یا مصاحبهشوندگان مجموعهای از ایدهها را عرضه میکنند و شما بعدا ساختار فیلمتان را حول این ایدهها شکل میدهید؟
- کمی از هردوی اینها. همانطور که پیشتر هم گفتم، همیشه از آنچه میخواهم بسازم واینکه فیلم اساسا قرارست چه موضوع و مفاهیمی را در برگیرد، ایده واضحی اولیهای در سر دارم. اما بعضی وقتها میباید از انرژی مصاحبهشوندگان درست و حسابی بهره بگیرید و ببینید ایشان میخواهند شما را به کجا ببرند؛ آن هم جایی که خودشان هم لزوما برش آگاهی نداشتهاند و دانسته به دنبالش نبودهاند. در لینچ/آز مصاحبهشوندگان کاملا میدانستند که دارم فیلمی درباره رابطه دنیای لینچ و فیلم جادوگر شهر آز میسازم و خب آشکارا تمرکز تمام پرسشهای من روی این موضوع بود. اما وقتی به قول معروف پا به درون تونل خرگوش میگذارید [اشاره به شروع ماجراهای آلیس در سرزمین عجایب که با پرت شدن به تونل خرگوش آغاز میشود] دیگر باید ببینید آنها شما را به کجا میبرند. وقتی رادنی اشر در میان صحبتهایش به ناگاه بحث فیلمهای معجزهگر آرتور پن و بازگشت به آینده رابرت زمیکیس را پیش کشید، دقیقا این اشارات و لحظات پیشپینینشده فوقالعاده و شگفتانگیزست که شما را با خود همراه میکند و اصولا برای کشف و رسیدن به چنین لحظاتیست که فیلم میسازم. من عاشق بررسی عقاید نظرات دوستان همکاران علاقهمند به سینما، فیلمپژوهان، تحلیلگران فیلم و این سینهفیلهای جدی و پیگیر و فوقالعاده هستم. وقتگذرانی با آدمهایی که برایشان احترام و اعتبار زیادی قائلم، کسانیکه نگاهی یگانه و شگفتانگیزی به فیلمها دارند، برای من نهایت لذت و افتخارست. وقتی که با آنها گفتوگو میکنند میدانم که قرارست با مواجهه متفاوتی روبرو شوم. میتوانم تا آخر عمرم تنها درباره سکانس حمام روانی ساعتها با سینماگران بزرگ و تحلیلگران مطلع به گفتوگو بنشینم و هرکدام از ایشان منظری نو و یکه را با من درمیان بگذارند. و بعد بنشینم این تکهها در ترکیبی یکدست و متوازن و همگن کنار هم قرار بدهم، تئوری خودم را بر اساس موادی که در اختیارم گذاشتهاند سامان دهم و لذتی مضاعف را از سر بگذرانم.
- در لینچ/آز هفت نفر درباره این موضوع صحبت کردهاند. یادم میآید در جلسه پرسش و پاسخ پس از نمایش فیلمتان در جشنواره فیلم لندن گفتید که آنقدر مطلب و محتوی جذاب روی دستتان مانده که میتوانید بعدا چند ساعت دیگر به ملحقات بلوری فیلم اضافه کنید. خب دقیقا با چند نفر مصاحبه کردید که به این هفت نفر رسیدید؟
- تصمیم گرفتم تا هر فصل را به صحبتهای یک فرد اختصاص دهم. نمیتوانستم با ۱۵ نفر گفتوگو کنم چون آنوقت با فیلمی ۵ ساعته طرف میشدم! برای همین نخست با ایمی نیکلسون تماس گرفتم به خاطر اینکه پیشتر در پادکستی یک قسمت فوقالعاده را به جادوگر شهر آز اختصاص داده بود. او نظرات و ایدههایش را به قدری شیوا و گویا بیان کرده بود که فکر کردم او همچون گرانیگاهی برای فیلم است و شالوده اهمیت و جایگاه تاریخی اثر فلمینگ را برای فیلم من پیریزی میکند. بعد از این انتخاب دیگر خیلی شهودی باقی افراد را انتخاب کردم. حضور جان واترز به خاطر رابطهاش با فیلم جادوگر شهر آز مهم بود، رادنی آشر هم به دلایل متعدد میبایست حتما در فیلم حضور مییافت، که مهمتر از همه آنها چنگزدن و عیانکردن و پرداختن به وجوه تاریک دنیای لینچ و آز بود و آن را به بهترین وجهی ارائه داد. با جردن پیل هم تماس گرفتم تا برایمان از منظر جالب و جذابی از مقوله همزادها (Doppelgängers) بگوید که پاسخی دریافت نکردم. گای مدین هم در ابتدا پاسخ مثبت داد ولی بعدا عذرخواهی کرد. واقعا دوست داشتم صحبتهایش را در فیلم ثبت کنم ولی او با مشکل شخصی زیادی درگیر شدهبود و آن زمان وقت مناسبی برای این منظور نبود. بعضی وقت افراد تمایلی برای صحبت ندارند و برخی اوقات امکانش را. همواره به هنگام ساخت فیلمها دیگر بر همه چیز تسلط ندارید و برخی از اتفاقات از مدیریت شما خارج است. با همه این حرفها سرانجام دیگران به تقاضای ما پاسخ دادند و محصول نهایی از درهم تنیده شدن گفتوگوهای این هفت نفر شکل گرفت.
- در مقایسه با فیلمهای پیشین شما که در آنها بیشتر حضور گفتوگوشوندگان (سرهای سخنگو) به چشم میآمد، ساختار دو فیلم آخرتان به فیلم-جستار (Film essay) شبیه است. شما پیشتر گفته بودید که ویلیام فریدکین به قدری راوی خوبی بود که تصمیم گرفتید در فیلم تکیه بر ایمان: تاملات… فضا و همه چیز را در اختیار او قرار دهید. حالا برای ما بگویید رسیدن به ساختاری شبیه فیلم-جستار ناشی از تصمیمی آگاهانه بود یا مساله دیگری موجب این تصمیم شد.
- واقعیتش را بخواهید هر دو فیلم گیرا و لینچ/آز در دوران اوج همهگیری بیماری کرونا ساخته شدند و چون نمیتوانستیم با مصاحبهشوندگان در یک اتاق باشیم به چنین ساختاری تن دادیم. اگر این بیماری نبود احتملا برای لینچ/آز به ساختار دیگری میاندیشیدم. ایده همیشه این است که بگذارید چشمانداز ساختار بصری فیلمتان را تعیین کند. به هرحال ما گرفتار کرونا شدیم و نتیجه نهایی این شد. فیلم بعدی من یک مواجهه شخصی و صمیمی با ویلیام شتنر است. همچون فیلم تکیه بر ایمان: تاملات… در این فیلم تنها با خود او سروکار داریم اما شیوه مواجهه ما با شتنر در اینجا متفاوت از برخورد ما با فریدکین است. روایت ما فصلبندی دارد و بیشتر از این نمیخواهم دربارهاش حرف بزنم. من همچنان سعی دارم تا راههای جدیدی برای ساخت فیلم درباره فیلمها پیدا کنم و میخواهم همچنان تجربهگری در فرم را ادامه دهم. همواره از تکرار یک الگو دوری کردهام و امیدوارم به دوبارهکاری نیفتم چرا که این اتفاق مساله یاسآوریست و نشان میدهد که دیگر باید این عرصه را رها کنم و به کار دیگری روی بیاورم. فکر میکنم «فیلمی درباره یک فیلم» همچنان یک فرم هنری موجه و معقول است و مفتخرم که از زمان مردم علیه جرج لوکاس در کمپانی
Exhibit A Pictures دست به تهیه و تولید و پخش آثار منحصر به فردی در این زمینه زدهایم و من هنوز قصه زیادی برای گفتن دارم.
- تصویری که از شما در ذهن دارم شبیه مردی است ایستاده بر در غاری پر از گنجینههای تاریخ سینما. مردی که تنها نیاز دارد تا دستش را به درون غار دراز کند تا گوهری را از دل تاریخ سینما بیرون بیاورد و اطراف آن قصه و عمارتی را بنا کند! عمارتی که تنها محدود به آن گوهر نمیشود و کلی پاداش دیگر هم برای مخاطب به همراه دارد. خیلی مهم نیست با فیلمی درباره جنگیر و جنگ ستارگان طرفیم یا دیوید لینچ یا هیچکاک، به واقع ما به واسطه هر موضوعی با هدایت شما میتوانیم به فرهنگ عامه آمریکایی، کوبریک، غرب وحشی و… هم برسیم! فیلمهای شما اما عموما به آثار سینمایی اروپای غربی و آمریکا میپردازند که البته با توجه به خاستگاه شما اتفاق غریبی نیست. میدانم که قرار است یک فیلمی هم درباره آنتونینی بسازید با اینحال دلتان نمیخواهد کمی از سینمای آمریکا و مظاهرش فاصله بگیرید و بر سینمای دیگر نقاط دنیا هم تامل کنید؟
- من همه چیز تماشا میکنم، و مصرفکننده و خریدار بخشهای مختلفی از سینما هستم. به تماشای فیلمهای غیر انگلیسیزبان هم مینشینم، ولی در نهایت آنچه در نظرم مناسب باشد بر میگزینم. خوب یا بد، فیلمهای آمریکایی معمولاً توانایی صادرات بهتر و گستردهتری نسبت به سایر فیلمها دارند و به همین دلیل تأثیرات جهانی بیشتری را موجب شدهاند و خب البته باید مشکلات توزیع را هم در نظر بگیریم. ساختن فیلمی درباره دیوید لینچ خودش کار چندان سادهای نبود. لینچ با اینکه در میان فیلمسازان دیگر نام شناختهشدهایست اما در مقایسه با کسی همچون هیچکاک همچنان مخاطب و بازار محدودتری برای ارائه دارد و همین مشکلات فراوانی را به بار میآورد چراکه فیلمسازی ابدا کار کم خرجی نیست. ببینید من عاشق ساختن فیلمی درباره عباس کیارستمی هستم، اما چه کنم که تقدیر چنین فیلمی نهایتا نمایش در کانال کرایتریون است، که البته من واقعا دوست دارم با آنها هم همکاری کنم و همانطور که متوجه هستید ما پیش از تصمیمگیری درباره موضوع فیلمان باید همه جوانب را در نظر بگیریم. به هرحال همین شده که تا بهحال در مسیر فیلمسازیام بر شمایل، سکانسها و فیلمهایی متمرکز شوم که بصورت کلان و وسیع وارد فرهنگ عامه شده و در اذهان عمموم تماشاگران رسوخ کرده اند و از فیلمها و کارگردانهایی که متاسفانه واجد چنین ویژگی نبودهاند درگذرم. باید از خودم بپرسم که چرا روانی و بیگانه به پدیدههای فرهنگی بزرگی تبدیل شدهاند و بانوی خون و It! The Terror from Beyond Space چنین جایگاهی نیافتهاند. من علاقهمند به یافتن رمز محبوبیت در عبارت “فرهنگ پاپ” هستم. بنابرین تا اطلاع ثانوی همچنان با هیچکاک میمانم ومیخواهم فیلمهای بیشتری درباره او بسازم و در حال حاضر دارم روی فیلمی درباره سرگیجه کار میکنم [او در جشنواره لندن از آن با نام سقوط یاد کرد] که شاید ساختش مدتی طول بکشد.
- میخواهم برای ما کمی درباره روند تدوین فیلمهایتان بگویید. وقتی فیلمبرداری/ ضبط گفتوگوها تمام میشود فیلمنامه چگونه شکل میگیرد؟ انتخاب فیلمها و تصاویر انتخاب شخص خودتان است یا محصول همکاری با تدوینگرتان؟ گزینش و همجواری لحظاتی از جادوگر شهر آز و چه زندگی شگفتانگیزی درباره لینچ/آز فوقالعاده وجدآور بود.
- پیشتر هم گفته بودم که همیشه ابتدا فیلمنامه را مینویسم و آن را به دست تدوینگرم میدهم. به واقع همه چیز نخست باید روی کاغذ جفت و جور باشد و سر و شکل پیاده کند تا بعد روی پرده جان بگیرد. در لینچ/آز بعد از اتمام هر گفتوگو متن پیاده شده صحبتها را میخواندم و به دنبال نظریه وحدتبخش و جان کلام و ایده مرکزی فرد مصاحبهشونده میگشتم. سپس ایده و افکارم را درباره فصلی که با آن فرد اختصاص داده شده مینوشتم و برایش میفرستادم تا آن را تایید کند. پس از تکرار این قضیه در چند نوبت بالاخره به توافق نهایی میرسیدیم و از آنها خواهش میکردم تا در استودیو ضبط صدا متن خودشان را دوباره از رو بخوانند. اما برای وجوه بصری و انتخاب بخشهای مختلف فیلم به شدت تلاش میکنم تا تکتک لحظات فیلمهایم هدفمند و واجد معنا باشد و برای همین همواره به تدوینگرم یک طرح و نقشه (بلوپرینت) میدهم. تدوینگر لینچ/آز، دیوید لارنس، کهخودش از قضا سینهفیل قهاریست کلی ایده و تصویر پیشنهاد و به فیلم اضافه کرد و بیاندازه تلاش کرد تا هر لحظه فیلم کارایی مطلوبی داشته باشد و در لایههای گوناگونی مخاطب را درگیر خودش کند. این فرآیند اصولا در یک همکاری نتیجهبخش است. اگر مثل من خوششانس باشید، بخت و فرصت همکاری با برخی از بزرگترین استعدادهای زمانهتان و بهرهگیری از دانش و خلاقیت ایشان، از تدوینگران و تهیهکنندگان گرفته تا فیلمبرداران و آهنگسازان، را پیدا میکنید.
- برای پرسش آخر میخواهم نظرتان درباره نقش منتقدین سنتی در این روزگار بپرسم. بهطور معمول، رسانه منتقدین با سابقه مطبوعات بود و نشریات با سابقهای همچون سایتاندساوند و فیلمکامنت و…. فیلمسازان فیلمشان را میساختند و منتقدان دربارهشان مینوشتند و ما آن را در مطبوعات میخواندیم. اما این دوران دیگر خیلیها با یک گوشی در دست و ایجاد یک بلاگ یا حساب کاربری در اینستاگرام و توئیتر و تیکتاک و … با نوشتن نظرشان درباره فیلمها به یک منتقد خودخوانده و البته با کلی پیگیر و طرفدار بدل شود. آیا فکر میکنید منتقدان سنتی همچنان نقش و تاثیرگذاری پیشین و کارکرد فرهنگی خود را در جامعه دارند؟ یا حال دیگر این نقش را در این دوران سینهفیلهایی مانند شما با فیلمهایی شبیه لینچ/آز ایفا میکنند؟
- در حال حاضر، به طور خاص من به پادکست کوئنتین تارانتینو و راجر ایوری به نام “آرشیو ویدئو” گوش میدهم و کتاب جدید او با نام «تاملات سینمایی» (Cinema Speculations) را میخوانم که هر دو بسیار شگفتانگیزند. من به طور کلی ازعبارت «نقادی» (criticism) خوشم نمیآید. این عبارت به زعم من بیشتر هرچیز بر ایده و اندیشه منتقد بودن تصریح دارد و آن را برجسته میکند، در صورتیکه به نظرم میباید تلاش ما برای رسیدن به «سپاسگزاری» فیلمها باشد. به همین دلیل است که اینگونه از شنیدن پادکست تاراننتینو و نوع مواجههاش به وجد میآیم چرا که او به ستایش از فیلمها میپردازد. همین قضیه پاسخی به پرسش نخست شما هم هست: یک سینهفیل اساسا عاشق سینماست. قصد کوبیدن منتقدان را ندارم چرا که منتقدان فوقالعادهای وجود دارند که بیاندازه اندیشمندانه و تاملبرانگیز مینویسند. این دسته از منتقدان در پی تحقیر و تخفیف فیلمها نیستند. در نقطه مقابل با ایشان، برخی از منتقدان ، که از گفتن اسمشان پرهیز دارم، بیشتر با نظرات خودشان حال میکنند و اصولا فیلمها را دوست ندارند. آنها فیلم را نه بر اساس آنچه است، بلکه بر اساس آنچه نیست، نقد میکنند که خود همین امر مشکلآفرینست. منتقدان بزرگ ذاتا عشاق فیلم، فیلماندیشان و ستایشگران و قدردانهای هنر هفتماند و پل ارتباطیشان از این طریق است. بگذارید دوباره همین تارانتینو را مثال بزنم. شما دلتان هرچه میخواهد میتوانید درباره او بگویید- راستش را بخواهید خودم هم درباره او احساسات گوناگون و متفاوتی دارم- و شخصا رویهم رفته بیشتر آثارش را به شدت دوست دارم. با همه این حرفها چه دوستش داشته باشید و چه از او بدتان بیاید نمیتوانید منکر این شوید که او در وجودش عشق شورانگیز و سوزانی برای کشف فیلمها دارد و از این کشف لذت وافری میبرد و با انرژی فراوان و دلایلی شوقآور درباره فیلمی صحبت میکند که دیگران با بیتوجهی آن را کمارزش شمردهاند. این مرد سینما را در زندگیاش از هرچه چیز دیگری بیشتر دوست دارد، و همین عشق ذاتیست که سینهفیلها را به فیلمبینی، ساختن فیلم، تماشای فیلمهایی درباره فیلمها، خواندن کتاب و حتی مقالات فوقالعادهای در حوزه نقد آثار سینمایی وا میدارد.
اما فکر میکنم نهایتا همه اینها ریشه در درک و فهم این دارد که فیلمسازی کار واقعا دشواریست. همه ما فیلمهایی داریم که عاشقشان هستیم یا به شدت از آنها متفریم. اما فقط آرزو دارم پیش از تحقیر و تخفیف آثار فیلمسازان چند دقیقهای با خود خلوت کنیم و دشواری ساخت هر فیلم و زحمت بیشماری را که برای تولیدش کشیده شده به رسمیت بشناسیم و از خود بپرسیم چه چیزی یک فیلمساز را در ابتدای امر به ساختن یک فیلم وا داشته است. به نظرم پاسخ به این پرسش میبایست محرک و مشوق اصلی برای هرکسی، خواه منتقد حرفهای و خواه وبلاگنویس و اینستاگرامر و…، باشد وقتی قلم به دست میگیرد میخواهد چه درباره همشهری کین بنویسد و چه درباره جادوگر شهر آز و فیلمهای دیگر.